5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

空手の奥義・九

1 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/05(日) 22:09:46.03 ID:SwzuCzcI0
奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。
                 ―遠山寛賢

基本にして奥義と言われる型、ナイファンチやサンチンの考察をはじめ
歴史に隠された秘密、達人の残した偉大な格言、各種技術の分析など
空手の奥義に一歩でも迫るべく、有意義な意見情報交換の場として活用
してください。

前スレ
空手の奥義・八 - http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1238354719/
空手の奥義・七 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224302759/
空手の奥義・六 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/
空手の奥義・五 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181076270/
空手の奥義・四 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165349763/
空手の奥義・参 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/
空手の奥義・弐 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
空手の奥義 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

2 :柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo :2012/02/05(日) 22:16:30.18 ID:oLRBZ8uC0
2ゲット!

3 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 08:10:23.47 ID:rXc3NgrT0
最近サンチンのことが少しわかってきた感じがする
それと同時にいかに現在の剛柔流空手家達がサンチンが出来てないやつが多いかもわかってきた


4 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 09:35:34.60 ID:ST0whBJX0
出来る出来ないじゃなくてナイハンチやれば?

5 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 09:47:58.11 ID:M1MA98+T0
新垣さんは本部のナイハンチ立ちを絶賛しつつ、
剣に間に合わないと否定し、花城の撞木立ちの方を評価していた。
私はナイハンチを撞木立ちに改変して稽古している。

6 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 09:48:45.52 ID:H7hKOTo70
新垣さんが問題にしているのは、体を固める、静歩行、怒責作用だよね。

松村宗棍が糸洲を批判したというのも、体を固めて居着いた動きを批判したんだと思う。

7 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 09:57:01.27 ID:H7hKOTo70
花城長茂ってそんなにすごいか? 屋部みたいな実戦談もないし。

8 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:15:28.70 ID:YIazqh8I0
静歩行、っていうか重心を外に出さない立ち方(あえて言うなら静姿勢)で練習することにも利点あるんだけどね
ナイファンチ立ちのような重心外に出した立ち方(以後、動姿勢)ってのは不自然なのよ
重心外に出てるってことは前出ようとするエネルギーが重力によって発生しているわけで、にも関わらず姿勢を維持するってことは疲れることだから日常生活で普通はしない

新垣氏は動姿勢であるからこそノーモションで最速の技が出ると言っているが、逆に言えばナイハンチを練っても重心内に入ってた静姿勢では技をだす術が身につかないってことだ
つまり日常生活での不意打ちに対応出来ない、何故なら最初に重心を出してからじゃないと技が出ないからワンテンポ遅れる
一方サンチンやると静姿勢で技を出せるようになるから不意打ちにも対応できる

これがお互い向かい合った状態、こちらから攻めるなら動姿勢の方が素早く前進できるから優れている
ナイハンチとサンチンの間に優劣ではなく
あるのは根本にある思想の違いだと思う
空手は先手と言った本部と人を打たず打たれずと言った宮城
戦う士族の手と護身術としての手の違い


9 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:46:40.38 ID:H7hKOTo70
新垣さんはそんな荒い議論はしてないだろ。

ナイハンチは糸洲以前と以後では正反対の理合になってしまっているのと同じように、
サンチンも東恩納寛量以前の古流那覇手のサンチン、東恩納のサンチン、宮城長順
が改良したサンチン、それぞれで吟味する必要がある。

新垣さんは古流那覇手は首里手と同じ身体操作だったと言っている。先ず殴られても
痛みを感じないくらい鍛えれば良いという新興那覇手の静的な身体思想がそもそも
歴史が浅いのではないかという指摘なんだから、もっと分類して考えなければいけない。

10 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:51:28.29 ID:H7hKOTo70
殴られてもハネ返せば良いという思想は、対武器には無力だ。振り下ろされる真剣を
体を固めて耐えても死ぬだけ。そんなバカな話はない。

首里手は人の剣は手足を思え、という思想がある。これは武器と素手を一体に捉える
思想だ。

古流那覇手はこれと同じ思想だった。それが中国武術の鉄布衫という体を鉄のように
固めて相手の打撃に耐えるという思想が明治以降入ってきて、すべてが変わってしま
った。

11 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:54:20.08 ID:H7hKOTo70
護身術だからといって、体を固めて刃物に立ち向かえるわけではない。そこには
当然、あらゆる武術に共通する運足、体捌きなどの原理がなければいけない。

ところが新興那覇手と東恩納寛量に学んだ糸洲が始めた首里手は、この部分の
思想が著しく欠落しているというのが新垣さんの指摘だろう。松村が糸洲は鈍重
だと非難した理由も同じ意味だと思う。

12 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:55:18.95 ID:H7hKOTo70
×首里手は人の剣は手足を思え
○人の手足は剣と思え

13 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:57:03.94 ID:YIazqh8I0
まて、殴られても鍛えた身体なら大丈夫〜なんてのは上地流の思想だろ
剛柔流の身体鍛えはそんなことのためにやってない

14 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:57:18.66 ID:qeIri/ak0
てか率直に言って、サンチンの転身は振り下ろされる真剣をかわす動作でしょ
その後の体勢を考慮すれば、ナイファンチに対する見方も違ってこないか?

15 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 18:59:42.88 ID:H7hKOTo70
松村宗棍は晩年糸洲について質問されて、「糸洲は間に合わない」
と答えたという逸話がある。これは糸洲の鉄布衫に影響を受けた身体
思想を批判したものだと思う。

16 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 19:04:00.76 ID:H7hKOTo70
>>13
新垣さんの本読んでるか?320頁に安里安恒の引用があって、那覇手は体を鍛えて
相手の攻撃にくじけないようにするという文章があるぞ。

これは宮城長順が剛柔流を起こす以前の那覇手に対する首里の人間の認識なのだ。

17 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 19:18:40.58 ID:qeIri/ak0
ナイファンチとサンチンの足腰のあり方は基本的に同じ
これは昔の本土空手創成期時代の沖縄の空手家も言っていることで、
同じ内八字立ち系統に属する
サンチン立ちを初心者が習得する場合、
骨盤の丸めるということ、そうした場合必然的に足裏の外側に重心が移り
膝が開くので、内転筋を意識することで母指球に重心を移して膝を閉める
こういった操作を覚えるために、下半身に力を込めるというのは
おそらく古くから続いてきた伝統的な操作であると個人的に思う
不必要に下半身を力ませず自然に立つ、もっと言えばサンチンで覚える足腰のありかたを
最初から要求するのがナイファンチなのではないか

サンチンの場合下半身のみならずさらに上半身を力ませるわけだが、
もしかしたらこれは皆の言うように体育的、また中国からの思想を受けて
改変されたものなのかもしれないね

18 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 19:26:24.56 ID:qeIri/ak0
素早く転進するために、上半身まで固める必要があるのかどうか
転身する瞬間は力を抜くのだとしたら、具体的にどこの力を抜くのか等々
うちの道場ではあまり型をやらないので、型や伝統的な技術には非常に興味がありますね

19 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 19:38:21.91 ID:H7hKOTo70
>>17
ナイハンチで……内側に締め付けるように力を入れることを現今普通一般に教え、
かつ世人もこれが正当のごとく考えるが、誤れるもはなはだしい。

この型はもっぱら糸洲翁の流れをくむ方々の教え形で、松村翁や佐久間翁など
はただ足を八文字に開くだけで力を取るように教えられていた。(本部朝基
『私の唐手術』)

って書いてあるけど。

20 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 19:44:00.14 ID:qeIri/ak0
>>19
あくまでも無駄な力を入れず自然に立て、ということではないでしょうか
サンチンのように鍛錬型、操作を習得する型として捉えるのではなく
操作を習得していることを前提としての言葉だと思う

21 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 21:00:12.33 ID:YIazqh8I0
>>16
東恩納寛量以前の首里と那覇の手にはそんないうほど差はないよ
首里も那覇も徒歩で行ける程近い距離だし

22 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 21:00:59.12 ID:+q/vwzQzO
上地系統のサンチンも打撃に耐えるのは沖縄に帰ってから中国武術の研究した結果だよ
古い本土の系統はあんな激しく叩いたりしないし、突きの瞬間の締めと背中の意識開発のサンチンだよ。
コツカケはサンチンや突き出しを絞めてやらないとだめだし、移動するときまで締めるサンチンは本来のサンチンじゃない。
緩めて、締めての動きがサンチン


23 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/06(月) 21:37:30.99 ID:bxovEvf3O
なかなか良いスレになって来ましたね。


24 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 06:35:09.56 ID:ci34cbm80
たぶん新垣先生の否定している体を固める空手って、↓のようなのをイメージしている
のだと思う。

http://youtu.be/h8UnRWcwiCE

これじゃ対武器には無力だけど、でもこういうのがいまの那覇手ってイメージなんだ
よね。運足とか体捌きとか考えずに、ただ敵の攻撃を鍛えてハネ返せ、みたいな稽古
法が外人受けとかいいのだろうけど。

25 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 06:42:43.23 ID:ci34cbm80
最近の沖縄空手って、サンチンやナイハンチやってる最中に体バンバン叩いたり
蹴ったりしたり、ショー化していると思う。

知花先生は決して叩かなかったらしいけど、弟子や孫弟子がよその道場の演武
みて、ろくに考えもせずに取り入れてどんどん首里手もおかしな方向へ言っている。

大半の沖縄空手の人達は実は何が伝統的なのか知らないから、どんどんミックス
しておかしな方向へ。

一方で若い人達は寸止め空手。もう琉球王国時代の空手と正反対の稽古法や
スタイルになっているだろうな。

26 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 09:05:30.89 ID:VAj5YgrD0
最近のというよりは、糸洲翁以降は那覇手も首里手も
沖縄空手はスポーツ化してしまっていたということですね。
本土に伝わってスポーツ化したと良く言われますが、
それ以前から既にスポーツ化していたと。

27 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 09:28:31.14 ID:51FqnZ4h0
つーか本土の江戸時代の武士も
武術といいつつほとんどスポーツとしてやってないか?

流派が百花繚乱ても妄想でいくらでも増やせたからじゃね

28 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 12:00:08.83 ID:PI8VEL8h0

だから道場剣士の小次郎は我流武蔵に負けたんだろ。
道場のマニュアル通りにやってても強くならんって証拠だよ。

29 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 13:38:13.15 ID:1LPpH+J50
>>27
明治維新後は本土も沖縄も似たり寄ったりでしょう。
¥仕方ないじゃないの。

30 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 20:30:36.57 ID:vMBZ9DlI0
本部朝基の構えを見ると
サンチンを捻った形そのままのようにみえるね
(本人はナイファンチを捻った形と言っているが)

あの手の甲を相手に向ける構えも、
人の手足を剣と思え
唐手は体のかわし手の捌き
という教えを鑑みると、対武器を意識したものだと思える

体でかわすのが基本、しかしかわせない場合は手で捌く
そのとき手首の内側で武器に接触すれば…

というようなことを思う

31 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/07(火) 23:47:11.04 ID:/3oPQamg0
>>26>>27
スポーツ空手はまだマシだと思うんだよな
競い合うから

空手はオープンにし過ぎたのが一番悪かったと思う
人前で演舞するのが当たり前になってしまったから
人に見せるとなるとどうしても凄いと思われたいのが人間
だからより動作は大きくなり飛び回ったり、声や音を無駄に出し意味なく緩急もつけて〜
って感じで華拳と化してしまった
それも伝統的である流派達が

32 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:11:04.74 ID:3d8P+Wcc0
>>30
>そのとき手首の内側で武器に接触すれば…
人体において手首の内側、太ももの内側は最大の急所の一つ
そんなところで武器に触れてどうするww
寝言は寝ている時にいえよ。

33 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:17:39.21 ID:mxOid2JL0
>>32
いやだから手首の内側が触れないように
本部朝基みたいに手の甲を相手に向けて構えるんじゃね?ってことだよw

34 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:24:50.44 ID:S1TgzLAx0
サンチンに夫婦手の表現ってあったっけ?

35 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:27:37.92 ID:3d8P+Wcc0
>>34
あるわけねーよ。
だから>>30に寝言は寝ている時にいえよ。って言ってるわけww

36 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:31:36.42 ID:mxOid2JL0
でもカキエあるでしょ剛柔は

37 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:33:41.82 ID:S1TgzLAx0
なんの話だよ
本部朝基は剛柔流なのけ?

38 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:39:01.23 ID:mxOid2JL0
>>35
分かったから落ち着けw

>>37
流派が出来る以前の人を
現在の流派で分ける感覚で見ちゃいけないんじゃないかと

39 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:46:59.71 ID:yPZ7RFi/O
>>22はネ申

40 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:53:19.69 ID:3d8P+Wcc0
>>39
どうやらそうしたい人間が居るということだろうwwww


41 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:58:06.42 ID:mxOid2JL0
>>22の再登場に期待してます

42 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 00:59:40.86 ID:WeFCKH0L0
剛柔でも一部は両手を連携して受けるのが廻し受けどころか上、中、下段の受けの基本ですよ
身のかわしと入りも本来は一体のものとして
夫婦手と同じものかは分かりませんが

剛柔スレでもそんな受けはしない、と言われましたがね

刃物ではなく持つ手を制するのでは?
あまり大きく踏み込む型はないけどそういう足運びもありますな、言われてみれば

43 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 02:05:50.08 ID:WzYIBAl80
新垣さんが絶賛したという、和道の村瀬師範は確かに凄い。
この人はバリバリの競技空手の人。
同じ和道の西村師範や「武道空手」を標榜する協会の達人たち…
本土系は本土系でスポーツではない、武道としての空手が確立されていると思う。
そもそも、スポーツか武道かなんてやる人の捉え方次第では?

44 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 07:15:14.04 ID:TPY8eFRp0
協会は一本ルールは武道、ポイント制の全空連はスポーツだとか言っているが、

そんなのルールの違いだけであって、世間から見ればどっちもスポーツだ。

自分以外の団体を見下したいために屁理屈こね回しているだけの印象しかない。

45 :22:2012/02/08(水) 10:36:02.58 ID:hF4ig1O5O
古い本土の上地流は輪受け、掴み直蹴りなど全て夫婦手になっている
いまの上地流は完英先生が沖縄に帰った後に白鶴拳にルーツを求めて改編したもの
だから、沖縄には割り受けもないし、サンチンも幅が狭い
本来の上地のサンチンはかなり足幅が広い
ただ、上地は那覇手の中では古い技術を残す反面、開祖が名のある人にきちんとついて習ったわけではないので(仮にシュウサブが実在したとしても)
奥技というようなものではない。
たんに東恩納が改編する以前に普及していたであろう那覇手のひとつにすぎない

上地のサンチンが開手で行うのも五行や八卦の理屈っぽい内勁などはあまり関係がないと思う

理由は後述する

46 :22:2012/02/08(水) 10:49:43.62 ID:hF4ig1O5O
組手に関して
私自身も60近い年齢なので古いと言えば古いのだが、私の師など大正の生まれであり、開祖完文先生、二世完英先生に関西で指導された古手であり
師の組手といえば、構えた左手を掴みの時以外は一切動かさず楯とし、右でひたすら突いてくるというなんとも古いスタイルだった
後述する速いサンチンの動きそのままである


47 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 11:09:59.18 ID:Ah3PzEFe0
前手を盾にして後手で攻撃ですとまさに本部朝基にも否定された
武術性の低い技術になってしまいます。

48 :22:2012/02/08(水) 11:11:08.18 ID:hF4ig1O5O
サンチンの種類について
@いわゆるカーミやチーシを持って歩くだけ
これは全身の締めと緩め、胸鎖、胸肋関節を 重りを使ってストレッチさせる意味合いがある。
胸鎖関節、胸肋関節が固いといくら突きだしをやってもケツカケが出来るようにはならない
やりこむと、胸をはると、上記の関節がブチブチと鳴るようになり、非常に気持ちがよい

Aいわゆるふつうのサンチン
沖縄との違いは割り受けがあることや構えた両手の狭さにある。古いサンチンは肘と肘の間が拳一つ分しか空いてはならない。
肩をおとし、胸を張った上、左右の肘でそれぞれお乳の下の肋を守らなくてはならない
オマケに左右の肘の感覚は拳一つより開けていけないので非常に厳しい
体にはかなり無理な姿勢を要求されるため熟達者など腕が変形してしまい、蟹のようになる

これは体育的に良くないので、沖縄では改められ、今のように肘と肘の距離が広くなった。

あとは反転の仕方や輪受けの演武線がちがう。
反転は沖縄では自然にまわるが、古くは軸足になる左足の膝裏を右足甲でパンと軽く叩きながら反転していた。

輪受けの演武線は単に洗練されておらず、沖縄と比べると非常に見苦しい。
最後の仏構えは全く同じ



49 :22:2012/02/08(水) 11:18:43.27 ID:hF4ig1O5O
本部サールーに比べると当時の普及していた那覇手は格闘のレベルはそうとう低かったと考えてもよいと思います
完文先生や完英先生はセーサンやサンダイルイの組手が出来ましたが、私の師は体は大きく筋肉質でしたが、不器用な人でしたので前述の古い組手を使っておられました

B速いサンチンについて
これはさきほどの左を楯に右手を突きまくるサンチンです

割り受けは両足タックルであり、輪受けは福建武術でいう、火形手に近いものになります

50 :22:2012/02/08(水) 11:26:47.18 ID:hF4ig1O5O
私の師は体格は柔道家やプロレスラーのような巨漢だっため、楯と槍の組手でよかったのもあるかもしれません
ただ、私たちが指導された組手はカンシャブの組手でした
これは小拳でサンチン構えし、肘はそのままに左右の手を招き猫のようにします。
前腕をグリンと内に回し、手首をクリッと曲げて小拳で相手を打ちます。
ムエタイのアップライトを下に下げて小拳にしたような構えでしょうか

51 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 11:40:48.36 ID:Ah3PzEFe0
空手を武術として復興させるためには、武術とは何か、
武術としての空手とは何かを根本から見つめ直さないといけません。

決定的な過ちは、空手の技は素手同士による闘いにおける技術だという
固定概念が根底に潜在していることです。
空手の型を自分も敵も素手だと想定して稽古している。

新垣氏はこの辺り良い注目をしている。剣術の世界では無手は奥義、
剣を修めて行く所まで行って始めて無手になれる。
空手はいきなりこれを実行しようとしている。
そうなると必然的に体育、スポーツになるしかない。

剣術で基本と言われる事が空手では言われる事がほとんど無いのが現実。
少なくとも武器術を取り入れるのは必須でしょうね。

52 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 11:54:07.25 ID:TPY8eFRp0
>>49
上地寛文に限らず、当時の空手家はほとんど組手はしてなかったんじゃないかな?

富名腰義珍、宮城長順、摩文仁賢和、知花朝信みんな組手なんか、ほとんどしてな
かったと思う。せいぜい揚げ受け→逆突きレベルの単純な約束組手レベルが精一杯
だったかと。

糸洲安恒ですら、本部朝基の本を読むと組手していたか怪しい。確実に組手していた
のは松村宗棍、松茂良興作、本部朝基、屋部憲通、喜屋武朝徳くらいじゃないか。す
くなくとも、資料から証明できるレベルでは。

53 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 11:58:14.36 ID:TPY8eFRp0
屋部憲通も師範学校で組手をどれくらい教えていたかははっきり分からない。たぶん
体育用の単純な約束組手どまりだったと思う。儀間真謹とかの証言を読むと。

喜屋武朝徳は聖武館の島袋さんとこは約束組手をやってるが、少林寺流の仲里さん
とこはほとんど組手は継承されていないんじゃないかな。

54 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 12:03:36.08 ID:TPY8eFRp0
聖武館の島袋さんは父親以外にも本部朝基の弟子だった名嘉真朝増さんにも
実は師事しているらしい。ひょっすると聖武館の組手は名嘉真経由の本部系統
の組手の流れかもしれない。本人が言わない限り分からないが。

55 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 12:07:43.20 ID:yPZ7RFi/O
やはり>>22さんはネ申だった。

56 :22:2012/02/08(水) 12:16:49.54 ID:hF4ig1O5O
私の師はカンシャブの組手は完英先生が作り出したものだと言われていました。
完文先生は基本的に対人訓練は約束ごとの一本組手やカキエ、小手鍛えくらいしかなされなかったそうです。



57 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 12:53:49.32 ID:mxOid2JL0
武板で近年稀に見る良スレになってきたね
みんな色々考えてるし
知識豊富だし
22さんは素晴らしいし

良い感じで嬉しくなるわw

58 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 13:30:50.30 ID:3d8P+Wcc0
>>51
>新垣氏はこの辺り良い注目をしている。
しかし新垣氏の主張は対剣では無く、剣の原理で身体を操作するということではないか?
微妙に違うと思うが?

59 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 14:32:43.59 ID:3d8P+Wcc0
ただ、「沖縄空手動の歴史」を読むと空手に関する現在の認識はぜんぜんに間違いだったみたいだなw
>>52
>確実に組手していたのは松村宗棍、松茂良興作、本部朝基、屋部憲通、喜屋武朝徳くらいじゃないか。
あの本にもある通り言ってみれば、この連中が首里手(含泊手)の本流だな。

60 :22:2012/02/08(水) 14:47:46.16 ID:hF4ig1O5O
勘違いして欲しくないのは沖縄の上地と本土の古い上地に優劣などないということ。

沖縄の新城先生など、本当に素晴らしい方です。

完英先生が沖縄で定めた形を変えることなく守りながらも
古い本土の上地流も尊重してくださっております。
私が若い頃に本土の上地も研究したいと見学に来られ、古い形も身につけて帰られました。

私個人としては那覇手が首里や泊の手に比べて劣ると言われても全く気になりませんし
首里手がいかにすぐれていても那覇手(上地)が好きですし

最新のスポーツカーが好きな人もいれば、クラッシックカーが好きな人もいます。
強さや技の切れ味は流派より、個人の錬度によるものが大きいですからね。
新垣さんには新垣さんの空手
私には私の空手


それでいいんじゃないでしょうか?



61 :22:2012/02/08(水) 14:59:54.85 ID:hF4ig1O5O
私が知りたいことは拇指拳の由来ですね
他の流派だと那覇手、福建武術関係なく、あまり拇指拳は使いません。形の用法にすらほとんど見られない

あれは何故なのか?
単に親指を折っていたのを、開祖完文先生が武器として使おうと独自に編み出されたのか?
古くはあったが、廃れてしまった技術なのか?
古くからあった場合、那覇手オリジナルなのか?福建伝来の技なのか?

湖城流には拇指拳はあったとも聞きますが、沖縄ですら幻の流派ですから真偽はわかりません。


62 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:19:14.60 ID:inn5hKsO0
>>52
自由組み手を始めたのは上地流からだぞ
だから野蛮言われたわけで
本部の時代までは全部約束組み手


63 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:25:25.47 ID:3d8P+Wcc0
>>62
本嫁よ
それからこの連中(すべてとはイワンが)は実戦経験は半端じゃないだろう。

64 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:27:03.35 ID:3d8P+Wcc0
>>60
じゃ・空手の歴史って一体なんだったのか? てことになる。
冗談抜きで大変なことだろう、これって?

65 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:28:51.07 ID:inn5hKsO0
>>63
お前こそちゃんと読むべき
本部は組手という言葉は使っちゃいるが、内容は現在の自由組手ではなく約束組手の方
喧嘩好きだったのは確かだが、稽古として自由組手をやっていたわけではない

66 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:30:00.72 ID:TPY8eFRp0
>>61

> 湖城流には拇指拳はあったとも聞きますが、沖縄ですら幻の流派ですから真偽はわかりません。

それは聞いたことがないな。以前の月間空手道の特集だと、湖城流は攻撃が
掌底や中高一本拳、立ち方は猫足立ち、つま先での前足蹴りがメインだそうだが。

ただ湖城一族は複数系統の流儀だったんじゃないかと思うから、上地寛文が学んだ
福建の湖城道場と戦後沖縄にあった湖城流が同じ流儀だったかどうかは分からない。

湖城嘉富は知花朝信にも学んだと新垣先生は書いてあるし、系統は複数入り乱れて
いるのかもしれない。

67 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:31:28.17 ID:TPY8eFRp0
>>65
屋部憲通は松村宗棍と真剣組手をしていたらしいが? 

68 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:38:00.84 ID:3d8P+Wcc0
>>66
>湖城嘉富は知花朝信にも学んだと新垣先生は書いてあるし
あの本には新垣氏は湖城の三つの型のことを記しているが、まだ現存する
のか? それとも幼祥の時に見たことを記しているかな?

69 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:43:57.02 ID:inn5hKsO0
>>60>>61
締めてゆるめる三戦ってのはネットに出回ってる完英の三戦みたいな感じ?
今の沖縄上地流の三戦は完英とは全然違うよな
剛柔流の影響か見栄えよくしようとしてそうなったかはわからんが、常に締めっぱなしで重い動き


>>67
松村が自由組手していたってのは初めて聞いた


70 :22:2012/02/08(水) 15:49:40.81 ID:hF4ig1O5O
完英先生のサンチンは見たことがありませんが、移動するとき、突くときは緩んでいれば、そうだと思います
締めるのはサンチンで止まった時だけです


71 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:54:22.96 ID:TPY8eFRp0
>>70
上地完英のサンチンってこれですよね?

http://youtu.be/-t5HtbsFDxM

72 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 15:58:42.95 ID:TPY8eFRp0
>>68
分からないな。湖城流は非公開だから。ただ湖城嘉富の代から知花朝信の小林流
の影響を受けているというのは、その通りかもしれない。ひょっとすると今の湖城流は
糸洲以降の新興首里手に近いかもしれない。

73 :22:2012/02/08(水) 16:02:18.76 ID:hF4ig1O5O
これはありがとうございます
この完英先生は沖縄に帰ったあと改編したものですね。
割り受けがありませんし、サンチン構えの肘の間隔が広いので。
ただ、非常に素晴らしいサンチンだと思います。

ガチガチに固まったサンチンは具志先生が演武で好んでおられますね。
普段からあんなにガチガチにやってないと思いますよ。
ただ、具志先生は筋肉の隆起が物凄いので
魅せるためのサンチンとしては凄いと思います。



74 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:04:33.11 ID:TPY8eFRp0
>>69
屋部憲通がインタビューでそう答えているし、松村遺訓読んでも、型稽古に終始する
のを戒めているから、自由組手かそれに類する稽古はしていたと思うぞ。

あと掛け試しは単なる喧嘩じゃなくて、お互い了解しあってやったものだぞ。そうじゃ
なきゃ、本部がピストン堀口と対等にスパーリングなんかできないだろう。

75 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:05:56.99 ID:TPY8eFRp0
>>73
どういたしまいて。ところで、割り受けって聞いたことないのですが、どういう受けです?

76 :22:2012/02/08(水) 16:10:22.75 ID:hF4ig1O5O
私が若いときに拝見させて頂いた新城先生のサンチンと完英先生のサンチンとやはり全く同じですね
完英先生は上地のルーツを福建武術に求める一方で、沖縄で空手として認められるためにもかなり尽力されたようで
その結果が動画のサンチンを編み出したのだと思います。
第二セーサンやトーテーセーサン、カンシャブ、サンダイルイなどを改名されたのもその苦労の一つでしょうか

77 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:14:04.75 ID:inn5hKsO0
>>74
>型稽古に終始する
>のを戒めているから、自由組手かそれに類する稽古はしていたと思うぞ。
それが約束組手なのでは
自由組手やってたなら本部がそれを本で紹介してたはず

>あと掛け試しは単なる喧嘩じゃなくて、お互い了解しあってやったものだぞ。そうじゃ
>なきゃ、本部がピストン堀口と対等にスパーリングなんかできないだろう。
ようするに喧嘩じゃないか
飲み屋街で喧嘩好きどうしが殴り合うってどう考えても
それとピストン堀口とのつながりがわからない

78 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:18:54.80 ID:TPY8eFRp0
>>77
喧嘩は相手を倒すのが目的だから、手段は選ばない。

掛け試しは技の向上が目的だから、相手を倒すまではやらない。ボクサーレベルの
スパーリング技術を身につけようと思ったら、継続的、反復的なスパーリング練習が
必要だろ?

79 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:24:05.35 ID:inn5hKsO0
>>78
>喧嘩は相手を倒すのが目的だから、手段は選ばない。
>掛け試しは技の向上が目的だから、相手を倒すまではやらない。
じゃあどうやって勝ち負けが決まるというのか

>スパーリング技術を身につけようと思ったら、継続的、反復的なスパーリング練習が
>必要だろ?
推測でしかないじゃんか

80 :22:2012/02/08(水) 16:25:48.55 ID:hF4ig1O5O
割り受けは受け技というよりは起式のようなものです。

サンチンを演ずるときに最初に行われる一連の動作です。


割り受け

@左右の踵をつけ爪先は開いて姿勢を正して気をつけのように立つ
A立礼
B両手を開掌のまま掌を上に軽く前に出し、股間の前で左右の掌を小指側を会わせる
C水を救って顔を洗うように両手を動かす(この時、両小指の先は鼻の高さまで。小指〜肘までを正中線上でぴったりあわせる。肘が開いてはいけない。小指の先が目を隠してはいけない)
D合わせた両手を開掌から拳に握りながら下に落とす(ことときは肘が開いてはいけない。肩甲骨を下げて引いて、背中を締める)




E以降に続きます

81 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:27:13.92 ID:3d8P+Wcc0
>>79
本嫁! それだけ。

82 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:28:24.18 ID:inn5hKsO0
>>81
本にはスパーリングやってたなんて書いてないぞ
掛け試しが辻斬りのようなもんとは書いてあったが

83 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:29:54.69 ID:Hf4aKMhc0
かけだめしはそれほど大層なものでなく
先に顔面に一発いれたら終わりだったぽい
だとしたら寸止めルールくらい緩いってモノ

84 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:31:25.20 ID:3d8P+Wcc0
>>82
やってないとはもっと書いてないだろう。
真剣組手はあったと書いてるはずだが・・(ここは売る覚え)

85 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 16:33:29.49 ID:TPY8eFRp0
>>79
「当時の空手には、現在のような組手形式はありませんでしたので、空手を修業して
いる若者達は、お互いの間で掛け試し(現在の自由組手のようなもの)をやってほしい
と申し込みがあると、街角とか空き地とか適当な場所で、双方が立会人を付けて掛け
試しをやったものです。

当時は街灯もなく日が暮れると暗いので、数人が提灯を高く掲げて足下を照らして
組手をやるのですが、やがて頃合いを見計らって立会人が中止させ、君のほうは
まだ稽古が足りないとか、いろいろアドバイスをして判定を下し、そのような中で
個々人の技術的な評価が定められていった」(摩文仁賢和『攻防拳法空手道入門』)

↑これによると、喧嘩じゃないと思うぞ。

86 :22:2012/02/08(水) 16:42:19.11 ID:hF4ig1O5O
EさきほどのDで拳に変えながら両拳を股間の前下方に落とすときに爪先を支点にかかとを開き、足を平行立ちにします(落とした両手拳の間隔は拳一個分です)
F左足を大きく前方に踏み込みながら前傾姿勢になります。
G右足先をサンチンの足運びで継ぎ足しながら、胸を張った前傾姿勢になり、両手を開掌にして(掌は下向き)その親指側で扇ぐように大きく前に刈ります(これは見た目からもそうですが、実際用法も両足タックルそのものです)
H 前傾した姿勢のままで、両手を腰まで一気に引き、すかさず拇指拳を両手同時に前下方に打ち出します(相手の鼠径リンパを拇指拳で打つ動きです)



Iに続きます

87 :22:2012/02/08(水) 16:52:56.63 ID:hF4ig1O5O
I拇指拳を縦拳に握り変え、腕はそのまま伸ばしたままに、肩甲骨を下後方に引いて締めます
J両手を縦の貫手に変えながら、前下方に一気に突きます (肘は伸ばしたままです)
K突いた両手を左手が上になるようにしつつ、肘を絞めて、正中線上で縦のラインに合わせます
L前傾姿勢から一気に立ち上がりながら足を締め直し、手を肘を支点に開いて一気にサンチン構えにします


これが割り受けです。

あまり私の説明が上手くなくて、伝わり難いかとは思いますが…

沖縄上地だけでなく、他の那覇手や福建武術でも、あまり見ない動きだと思います。

88 :22:2012/02/08(水) 17:07:15.55 ID:hF4ig1O5O
こういった古い上地の動きは和歌山と尼崎に数ヵ所保存されているだけになります。
本流は沖縄の動きになりますが、このようなシーラカンス的な開祖の技でも後世に伝えていきたいと思います。
しかし、田舎ゆえにそもそもの空手人口数が少なく、技の後継者がいないのが悩みです。。


89 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 17:47:08.41 ID:yPZ7RFi/O
>>22さん
色々ありがとうございます。
どうしても若いうちはサンチンの重要性など理解できない人も多いと思いますが
また機会があれば最新のスポーツカーよりレアなクラシックカーの良さも教えてあげて下さい。

90 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 17:56:52.22 ID:TPY8eFRp0
>>87
解説ありがとうございます。古いスタイルを残すのは大切ですね。沖縄上地流や
上地完英さんが受けたプレッシャーも分かります。新興流派が沖縄で地位を獲得
していくために、形の数を増やしたり、素朴な部分を立派に見せたいとかあったんで
しょうね。

でも、ルーツもよく分からないのに中国に行って急いで改良したのはよくなかった
ですね。関西上地流の古いスタイルはビデオに残して、youtubeとかでいずれ公開
してみてもいいかもですね。記録を残さないと、本当の歴史は消え去って、それこそ
後世の人がルーツを探究できなくなってしまうでしょうから。

91 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/08(水) 20:26:03.65 ID:PiYUJWf80
新垣先生も琉球武士のなかで体を固めるのが特徴の名人についてその存在を認め、
術理的には謎であると記述していますからね
現在の認識の様な首里手、那覇手の区別がなかったとされる時代について

松村先生が名高くみな倣ったが琉球手としては特異であって、多くは剣術に連なる柔術(沖縄風)そのものが
琉球を席巻していたわけではない、もっと動歩行、静歩行が整理されておらず体系化されていなかった可能性も
考えられるのでは?
洗練されつくした、というには語弊があるくらいには混交したがための混乱が見られる原始的な段階であったと

>>22
勉強になります

92 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 00:28:55.37 ID:GdG3Zf1n0
>>91
戌の冠船の時に一部は入ってきたんだろうな?
しかし日本文化、沖縄文化には馴染まなかった。
それは剣の早さに比べようがなかったからということだな。
しかし沖縄空手は興味深いね。認識を改めました。

93 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 00:37:53.66 ID:+EhaPQhA0
>>91
いま残っている那覇手が19世紀半ば以降の新興那覇手だというのは、その通り
だと思うよ。それはもう東恩納寛量と宮城長順というはっきり改良の手を導入した
人物が確定されているから。

那覇手が体を固めるというのも、本部朝基が武士長浜の遺言の話を書き記してる
からその通りだろう。東恩納寛量以前からあったのは確実だ。

それが戌の御冠船の頃からか、もっと前からかは分からないけど。

94 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 00:48:52.36 ID:GdG3Zf1n0
古流那覇手は具志の名前が一番古いらしな?

95 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 05:41:15.56 ID:H06HPyU80
>>58
>しかし新垣氏の主張は対剣では無く、剣の原理で身体を操作するということではないか?

同じですよ。剣の原理を身に付けるには結局対剣を想定することになります。


96 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 13:43:02.63 ID:GdG3Zf1n0
>>95
「神速」とは言い得て良い言葉ですな!

97 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 18:01:17.75 ID:hxXPXJ3m0
>>93
流派として確立したのが近代でも、その根本となる型は昔からのものだと思うぞ
19世紀初頭の人物である本部が三戦、十三手、セイユンチン、壱百零八は古来より伝わるものっていってるし
実際多くの流派に伝わってる

完英も寛量も中国で修行する前に沖縄の手を習っているし、同じ型をやる流派が中国にないことから
中国拳法をそのまま持ち帰ったのではなく、沖縄の手を中国での修行を元に改良を加えた可能性が高い

98 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/09(木) 23:32:07.21 ID:GdG3Zf1n0
>>97
するとそれらの型がすべて静歩行じゃなくて動歩行で行われていた
可能性もある? ともいえるな。

99 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 00:28:02.37 ID:SX5NX2YJO
サンチン セイサン、スーパーリンペーは福建武術にはあるよ
永春白鶴拳のサンチン、羅漢拳のスーパーリンペー、五祖鶴陽拳のセーサンなど那覇手(とくに上地)そっくり

100 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 00:29:56.82 ID:PVGcA7vp0
>>99
それは動歩行? または静歩行?
まあ常識的に鶴拳なら静歩行の可能性が強いだろうが、一応確認のために?

101 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 00:53:13.95 ID:SX5NX2YJO
動歩行と静歩行の違いがわからん

102 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 01:18:05.13 ID:e8LHuuVO0
動歩行にこだわるのは新垣清の影響かいな?
静歩行には静歩行の良さがあるよ

ただ古いセイユンチンの動画前にみたが、今の様に常に居着いてる動きでななかった
最初の三連四股立ちは鍛錬目的だから今と対して変わらんが、その後の動きは動歩行と静歩行が織り混ざってた


103 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 06:26:12.26 ID:BCrOenUj0
>>94
湖城家の伝承ではもっと古いけど、たぶん証明ができないんで新垣さんは省いている
のだと思う。

本部朝基とか安里安恒の記述では、那覇手は具志が一番古い。仮に具志より古い
那覇手の武術がいたとしても、新垣さん的にはそれは首里手と同じ身体動作だった
だろうから、とりたてて那覇手と区別する意義はないのだと思う。

新垣さんの関心は体を固める那覇手の特徴がいつから沖縄に入ってきたか、という
ことだろうから。

104 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 06:34:18.28 ID:BCrOenUj0
新垣さんの言う古流那覇手というのは、アソン、イワー、ワイシンザンの弟子と言われる
人達だ。

那覇の具志、崎山、長浜あたり。この人達は大体1800〜1820年代くらいの生まれの人
たちだったと推定されている。すると、戌の冠船(1838)のときに来た冊封使節の中の
武官に師事したという説が年代的に当てはまる。

105 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:02:33.82 ID:BCrOenUj0
冊封使がいつ来たかは分かっているから、戌の冠船の前は1807年になる。さすが
にこの頃は具志とかが生まれたばかりの頃だろうから、師事できたとは考えにくい。

戌の冠船の次は寅の冠船(1866)で、その頃には新垣世璋とかがすでに古流那覇手
にあった形を演武している。

だから、古流那覇手は1838年に来琉した戌の冠船の武官が伝えたもの、という説は
消去法で行くと信憑性が高いのは事実だ。

106 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:07:44.02 ID:BCrOenUj0
古流那覇手の形というのは、寅の冠船の時に演武された、サンチン、セイサン、
シソーチン、スーパーリンペイ、ウンスーなど。

107 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:08:51.90 ID:yDzhjUZT0
>>103
>湖城家の伝承ではもっと古いけど、
湖城は久米村だから厳密に古流那覇手に入るかどうかも、難しいところだと
思うが?

>>102
>最初の三連四股立ちは鍛錬目的だから今と対して変わらんが、
ここが一番肝心なところでしょうね。

>静歩行には静歩行の良さがあるよ
勿論でしょう。ただそれが根本の原理だったらどうなるか? というのが
問題なのでは? 実際問題として、枝葉の動作を修行してもどうしようも無いからね?

108 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:10:07.79 ID:BCrOenUj0
これが全部1838年に伝わったかは分からないが、体を固める鍛錬思想とともに、
1838年前後にかなりの部分が伝来した可能性はありうる。それと同時に日本武術
を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離したとい
うのが新垣さんの考えなのだろう。

109 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:16:43.05 ID:BCrOenUj0
>>107
久米村は那覇とは厳密には別だね。でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
地理的に隣接しているから。首里は歩く距離としてはもっと離れているし。

110 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:24:47.96 ID:yDzhjUZT0
>>108
>それと同時に日本武術を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離した
ンーーツ! あなたの鋭い発送だと思うね。納得しました。

ただこれは?マークね。
>でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
本には一応久米村の章もあるしね?

111 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:25:05.17 ID:yDzhjUZT0
>>108
>それと同時に日本武術を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離した
ンーーツ! あなたの鋭い発送だと思うね。納得しました。

ただこれは?マークね。
>でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
本には一応久米村の章もあるしね?

112 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:25:52.40 ID:yDzhjUZT0
>>108
>それと同時に日本武術を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離した
ンーーツ! あなたの鋭い発送だと思うね。納得しました。

ただこれは?マークね。
>でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
本には一応久米村の章もあるしね?

113 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:28:37.74 ID:BCrOenUj0
ごめん、新垣さんはアソンらは寅の冠船の時に来たと推測しているね。具志が戌の
冠船の武官に師事して、長浜らは具志に師事したんじゃないかという推測か。

114 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 07:30:49.74 ID:BCrOenUj0
>>112
そうだね。久米の手ってよく分からないな。

115 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 08:04:02.61 ID:e8LHuuVO0
新垣氏の考えを絶対だと思うのはどうかと思うぞ
この前でたのも数ある空手歴史考察本の一つに過ぎないわけで
それも資料も古老が多い沖縄で研究したわけではなく、金城先生の様に何度も海外に調査に行ったわけでもない

116 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 08:29:45.71 ID:BCrOenUj0
>>115
古老といっても、せいぜい大正時代から昭和1桁台がいまの沖縄の古老だから、
その人達に聞いても分からないと思うよ。

東恩納寛量の伝系については宮城長順が大正時代にすでに中国に何回も渡って
明らかにできなかったんだから。

117 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 08:33:02.96 ID:BCrOenUj0
宮城長順は東恩納寛量に、なぜ本場中国と呼吸法が違うのですか?と質問して
るよね。要するに、宮城は師匠の伝系について疑問を抱いていたんだと思う。

あと、呉賢貴との接触で、どうも東恩納寛量はちゃんと中国武術を修業していな
かったのではないかと疑問をもっていたのだろう。だから、息吹と呼ばれる呼吸
法を導入したんだろう。

118 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 09:50:22.26 ID:2kcu5y4g0
もぅいい加減
沖縄原理主義からは解放された方がいいかもね

日本の歴史って何万年もあるのに
なんで大陸由来をありがたがってるのかわけわからん

119 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 13:17:05.55 ID:gZzfyF9q0
>最初の三連四股立ちは鍛錬目的だから今と対して変わらんが

習ったのは手と連動して腰を落とすやつなんだが
指定形に慣れてるような人からは
なんでわざわざそんなことを、みたいに言われたな

120 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 14:13:20.22 ID:PVGcA7vp0
>>117
>呉賢貴との接触で、どうも東恩納寛量はちゃんと中国武術を修業していな
>かったのではないかと疑問をもっていたのだろう。だから、息吹と呼ばれる呼吸
>法を導入したんだろう。
>>118
>沖縄原理主義からは解放された方がいいかもね

私の意見は同じで、かつ微妙に違う。
沖縄原理主義で中国武術を導入した方がよかったと思っている。
それが松村宗棍がやった方法だと思う。

121 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 14:17:57.50 ID:PVGcA7vp0
自分でレス書いてて気がついたww
沖縄原理主義って古日本主義って事じゃないか?

122 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 16:41:34.57 ID:e8LHuuVO0
>>119
手と腰を同時にって、両手の甲を合わせながら腰を落とすってこと?
それとも両腕をハの字型に開くのに合わせて腰を下ろすの?

後者だとしたらもの凄い珍しい
沖縄では一回も見たことない

123 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 17:15:56.87 ID:qHpKNn+X0
沖縄原理主義=日本古来の剣術思想
というところですね。

だから、「空手の真の伝統は沖縄にあり」というのが これまでの沖縄原理主義者だったが、
今後ニュアンスが変わってくるでしょう。
この辺を研究し理解しようとした空手家が、新垣さん以外中々いなかったわけで。

124 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 17:50:02.77 ID:e8LHuuVO0
>>123
それを確定のように語ってしまうのはどうかと
あくまで一説に過ぎないわけで

125 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 17:54:42.54 ID:BCrOenUj0
沖縄原理主義というか、要するにもともと沖縄空手の身体操作は日本武術と何ら
変わらなかった、それが中国風に味付けされるようになったのは、実は比較的歴史
が新しい、という指摘ですよね。

いままでどちらかというと、中国武術が土着化したのが空手だ、みたいな意見が
主流だったけど、逆転しているわけです。

126 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 21:09:58.10 ID:cSTDum8d0
逆転はしてないでしょ
俺もまだまだ数多ある説の一つに過ぎないと思う
着眼点は面白いけど

127 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 22:22:34.03 ID:gp2MhrYw0
>>123
>沖縄原理主義=日本古来の剣術思想
>というところですね。

日本古来の剣術の思想? そんな共通思想なんてあんの? 剣術なんてのは昔から
流派ごとに思想も主張も違う上に分家が独立して路線変更したとことか明治時代に
ガラっと方向転換したとことか、そんなんしょっちゅうのイカレぽんちっち状態だぞ。

128 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 22:31:16.39 ID:HLRfM7Gb0
新垣さんて古流剣術を深く学んだことあるの?

129 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 23:15:45.77 ID:1R+5c6Wz0
>>122
>両腕をハの字型に開く

いや、まだそのあたりは高い。
だからゲンミツには四股じゃない

んで受けて引く、逆の手が開手で腕のばすのにあわせて腰が低くなる

130 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/10(金) 23:38:32.40 ID:e8LHuuVO0
>>129
それは変わってるな
分解を意識してそうなったんだろうか

131 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 00:07:39.73 ID:6W9YPlYL0
昔の琉球手が日本古来の剣術思想ってのはねーよって思うわ
>>127のいうように日本の古武道ってひとくくりできるもんでもないし
多少の武術交流はあっただろうが、腐るほど流派があるんだからそりゃたまたま技術的に重なる部分があっただけだろと


132 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 00:27:19.97 ID:K6AaxTVi0
陳元贇が柔術の始祖だってのと同じくらいありえない話だな
日本人は中国人様に教えてもらうまでは素手で戦う発想も技術も
考えつかなかったバカ民族ってことになる

133 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 02:13:14.01 ID:HvUapOcy0
わたしは
沖縄原理主義=古日本主義
に賛成で
沖縄原理主義≠日本古来の剣術思想
ですね。
>>127
>剣術なんてのは昔から流派ごとに思想も主張も違う
大本は同じだよ。体固めたり、ドセキ作用も無いよ。動歩行だよ。

134 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 04:39:34.72 ID:K/bmSz5d0
本部朝基は中国拳法家の海賊と戦った経験から、中国拳法は大したことない
と言ってるよね。

戦後香港で中国拳法家二人が対決した有名な映像がyoutubeにあるが、あの
レベルを見ると、本部朝基なんかは20世紀前半の東アジアではトップだった可
能性すらある。

新垣さんの言いたいのは、日本武術を土台にした沖縄空手、特に首里手は東
アジア最高のレベルに達していた。それを理解できない那覇の武術が19世紀
半ば以降、どんどん中国風味を加味していって、劣化が始まった。

その影響が糸洲安恒を通じて首里手にまで浸食してきて、体を固める、怒責
作用、静歩行が沖縄空手のメインストリームになってしまったという指摘だと
思う。松村時代はその反対だったと。

135 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 04:46:51.07 ID:6W9YPlYL0
下っ腹に力入れるなんてのは珍しくないだろ
臍下丹田って言葉があるんだし

それに首里手の理合ってナイハンチに詰まってるんだろ
だけどこれは他の型もそうだが、じゃあナイハンチは何処から来たの?ってなる
明らかに日本語読みじゃないやん
一人型も日本剣術じゃ基本的にないし日本から伝わったものとは思えん
70年も昔の人間である本部も支那より伝わったものって言ってる

古日本剣術の理合を学びたいならそのまんま古日本剣術として学べばいい
わざわざ素手の型に変えてナイハンチなんていう中国読みを着ける理由もない


136 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 05:19:55.71 ID:K/bmSz5d0
新垣さんは中国拳法を日本武術の思想で解体し、再構成したのが首里手と言ってるけど。

137 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 05:21:58.94 ID:HvUapOcy0
>>134
>本部朝基なんかは20世紀前半の東アジアではトップだった可
>能性すらある。
氏は日本の武力は戦国時代なら世界トップかもしれん?との記してるね。

138 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 05:22:48.36 ID:K/bmSz5d0
日本剣術はすでに倭寇の時に中国軍を圧倒していた。明の将軍・戚継光が
倭寇から奪った影流目録を紀効新書に載せているのを見ても分かるように、
実は中国武術にも影響を与えている。

139 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 05:25:52.17 ID:K/bmSz5d0
日本武術は1対1なら、すでに室町時代に世界最高峰に到達していた可能性すら
ある。その時代の沖縄では日本から日本刀を輸入して、東南アジアに売りさばい
ていた。これがレキオと呼ばれていた話は新垣さんも紹介している。

三山時代の沖縄から発掘される武器・鎧はほとんどが日本製。

140 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 05:29:31.20 ID:K/bmSz5d0
夫婦手の理合なんかは、完全に両手柄持ちの日本刀からの発想でしょう。中国剣は
大半が片手柄だから。

141 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 07:08:09.35 ID:K6AaxTVi0
沖縄人は日本人様から教えてもらわないと両手を活用するという発想も出来なかったバカ民族

142 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 08:32:16.28 ID:4fp768Yp0
しかし「大事だ」とは言われていたが、なぜ大事なのかが新垣清先生以前は謎だった型がナイハンチ
波返しとして足払い扱いされていましたね
確かに重心が大事だといわれてはいましたが
そういう風に一つの動きにいくつもの意味を持たせる知恵も空手の面白さだと思います

自分は那覇手ですが、首里手系の方々にはナイハンチの意味は伝わっていたのでしょうか?
翁長先生、横山和正先生、新里先生など、それぞれ特徴ある解釈を伝えていますね
新垣先生のナイハンチはとても説得力があるとはいえ、一つの解釈であるということを忘れないようにしなくてはと自戒します
撃砕の足上げも重心をブラさずに足を払ったりと、新垣先生の説を知っていると教えが一致している部分もあり面白い

143 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 08:43:01.16 ID:ddwtuuLzO
本部サールーは強かった
だが、ムエタイはすでに試合をしており、レベルは現在とあまりかわらないほどだった

144 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 10:14:22.31 ID:KtK3ucEU0
>>140
逆じゃないの
剣と楯からの発想
中国拳法にも当たり前にある技法

145 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 10:23:36.87 ID:K/bmSz5d0
>>144
中国から入ってきたなら、和語なのがおかしい。

146 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 10:24:37.51 ID:K/bmSz5d0
>>143
近代ムエタイが始まったのは、本部朝基が外人ボクサー倒した年くらいから。それ以前
の古式ムエタイの歴史ははっきりしない。

147 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 10:28:42.12 ID:KtK3ucEU0
>>145
ナイファンチに限らず和語じゃないのがおかしくなる

148 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 10:39:05.25 ID:K/bmSz5d0
>>147
おかしくないだろ。中国から入った形を日本武術の思想で分解して用法編み出している
のだから。

形の名称が中国由来で、その運用解釈が和語なのは。

149 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 10:42:55.39 ID:jRpgxjoK0
夫婦手は逆に名称が和語で運用解釈が中国だな。

150 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 11:07:45.12 ID:dA2IcSZbO
朝から何もめてんだよ?空手が中拳の影響受けてるのがそんなに気に入らないのか?w
日本列島自体が中国大陸と地続きだったんだぞ。
いくら中国を毛嫌いしても歴史的事実は変わんないよ。


151 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 11:32:19.32 ID:JT6s8hfOO
>>145 香川で作られたのに中国拳法面してるどっかの拳法から比べたらさほどおかしくも無い

152 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 11:39:32.06 ID:6W9YPlYL0
>>136
それが強引なのよ
根拠がまったくなああ

153 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 11:45:25.65 ID:6W9YPlYL0
>>136
それが強引なのよ
根拠が全くない

>>139
レキオは胡散臭さ過ぎる
沖縄の海人が中国人など比べて色白とか
沖縄の人間は肌が浅黒い、日焼け濃い人のなら外人と勘違いされるぐらい

154 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:28:22.04 ID:K/bmSz5d0
>>153
現地人と比べて色白ってことだろ? マレーシアの原住民は↓こんな感じですよ。

http://www.tongkatali.jp/orangasli.html

155 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:36:58.96 ID:6W9YPlYL0
>>142
新垣氏の話を本当だとする前提なら伝わってるんでね
自然体から打つもっとも早い突きとやらを見せてもらった、
とか首里手の突きは肘を痛めるから空突きを全力でやるのはできない、って話を聞いたということは8>>154
0年代までは使える人間が確かにいたってことだし

ただ新垣氏って自分の出自は明らかにしないんだよな
どこの誰にならって、技を見せてもらった古老達が誰なのかってのも名前出さない

>>154
レキオについて書いたのはポルトガル人やん


156 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:37:21.75 ID:KtK3ucEU0
>>153
レキオと呼ばれていたのは事実
りゅうきゅうの訛り

他にゴーレス等とも呼ばれていた

157 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:47:27.89 ID:K/bmSz5d0
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html

ここ読めば、レキオのことが詳しく分かるよ。

158 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:49:56.37 ID:K/bmSz5d0
復元!琉球の武具

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html

古琉球期の武器・防具はほとんど日本製。中国製は皆無。36姓輸入説を信じるなら、
当然同時期に大量の中国の武器術や武器・防具類の流入していなければいけないが、
そうした出土例はない。

159 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:50:06.21 ID:vcTZpRS4i
あると

160 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:51:17.66 ID:K/bmSz5d0
首里城正殿で出土した鎖付きの兜(復元図)

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2008/04/post_d20d.html

161 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:55:55.03 ID:5REQWXm30
>>145
そりゃ「メオトーデー」って名称は
沖縄センスのアトヅケってだけじゃないのか。
中武でどういうかはしらんけど

162 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:57:03.95 ID:K/bmSz5d0
>>155
新垣さんは松林流の長嶺先生の弟子の喜屋武真栄、田場典永に習ったってHP
に書いてあるよ。

163 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 13:01:42.16 ID:KtK3ucEU0
どうでもいいけど
夫婦手ってカッコイイ響き

164 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 14:03:19.66 ID:HvUapOcy0
>翁長先生、横山和正先生、新里先生など、それぞれ特徴ある解釈を伝えていますね
すべて糸洲系統。分からなければ新垣氏の歴史本をちゃんと読んでよ。

165 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 15:37:49.54 ID:n6T6l6hA0
身体を固める技法(具志系)、腰を捻じる技法(喜友名親雲上系統)が
どこから来たのか分からないといった いくつか不明な点はあるものの、
個人的には多くの点でつじつまは合っていると考えます。

166 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 15:45:45.16 ID:n6T6l6hA0
翁長先生のは比嘉佑直系統、つまり喜友名親雲上→宮平政英の流れです。
小林流の一部がやっている腰振りは、この系統です。
糸洲系は腰振らんでしょう。

新里先生のは分かりません。
師匠の喜舎場朝啓先生が振ったのか?

167 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 16:41:18.84 ID:2rqikWde0
ムチミならやる人結構いるよ。
俺も習ったし。
失伝の危機とか新垣先生書いてるけど。

168 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 02:12:49.89 ID:y3VnmH9f0
>>157
このブログ凄い!
新垣氏の歴史本と同じで、目からウロコが落ちた。
空手の歴史は面白い!

169 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 10:03:19.83 ID:TYeNAltK0
空手史は中国や日本との関係が論じられますが、南方との関係はどう
なのでしょうかね。
貿易立国の琉球は南方とも交易もあったわけですし食文化に影響が出
ている状況を見ると武術的な影響もあったんじゃないかと。

例えば、中国武術は靴をはくけれど唐手は靴をはかないのがずっと気
になっています。
シラットを見ると靴をはいていないですし、前蹴りのやり方も似てい
るなぁと思いました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=lEIB9TsjY3M

170 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 10:08:56.91 ID:TYeNAltK0
こちらはかわいらしいです。
現代の空手の影響も不明ですけどね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=J-bFmTCxmpU

171 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 10:31:06.60 ID:0FibrC/U0
>>169
東南アジアとの交流は時々言われたりするけど、実証できるレベルまで行くことはない。

そもそもムエタイにしろ、シラットにしろ、100年以上前の歴史がはっきりしない。古式
ムエタイとか最近復元されたものだし。

一番武術の歴史が残っているのが日本武術、その次が沖縄空手。中国武術は歴史が
あるが、やつらが史料をまともに残していていないので、結局何回現地に調査に行って
もはっきりしない。

172 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 10:36:24.52 ID:0FibrC/U0
空手は史料がないといっても、安里安恒とか本部朝基が何十人もの武人の名を
記録してくれていたから、まだ新垣さんみたいに調査の手がかりがある。

家譜とか調べたら、どこの家系の人だったか、突き止めることも結構できるんだよ。

琉球王国時代の空手家はほとんどが貴士族で高級官僚だったりするからね。何年に
薩摩に渡ったとか、中国に派遣されているとかまで分かったりする。

これに対して、中国武術は開祖が水滸伝や武侠小説の登場人物だったり、まともに
考証するに値しない。

173 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 10:40:54.07 ID:TYeNAltK0
>>171
第二次世界大戦中に南方の戦線に行った人が、地元ゲリラが素手や刀で
襲ってきたと証言している映像を見たことがありますので、民俗武術と
しては浸透していたのでしょうね。
型?もずいぶんと実戦的で、四方に向かって同じ動作を繰り返すあたりは
面白いなと思いました。

174 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 11:25:18.12 ID:Cdcs07tmO
福建武術は裸足やサンダルだよ
あのへんのそもそも草履やサンダルで靴はあまりはかない


175 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 11:54:05.33 ID:zqdHvsHe0
>中国武術は開祖が水滸伝や武侠小説の登場人物だったり、まともに
>考証するに値しない。

日本の一部の古流の開祖が天狗だったりするようなものか

176 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 13:19:04.10 ID:y3VnmH9f0
>>175
天狗や猿の正体を詮索することは無駄であると、本にはあるね。

177 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 13:33:08.12 ID:r/4RA/6L0
>天狗や猿

無意識で分かっていたことが
論理性から外れた形で表層意識に現れたのかもしれないね

178 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 14:11:35.32 ID:y3VnmH9f0
>>177
そういうことを当時の人々は言葉で表せるだけの語彙が無かったんだろうね。

179 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 14:23:37.44 ID:o46sxb4n0
空手は戦争で一切合切焼けちまったから、殆ど口伝に頼っているのは仕方ない
多くの歴史研究家がいるが誰の説が正しいなんて言えないよ
ナルホドそういう考えもあるか。〜ぐらいに思わないと
確かな歴史がわかるならこんなにもめない。新たな資料が発見されるのを待つだけ

だから大切なのは歴史や起源じゃなくて先生が凄いかどうかだな
昔の手と同じかどうかなんて映像ないんだから誰にもわからないし証明仕様がない
60,70ぐらいの先生で速さと力強さがあるなら本物と言えるだろう
先生のようになりたい!って思える人に習えるならそれでええやん

180 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 15:58:27.42 ID:y3VnmH9f0
>>179

>>171さん
いわく
>一番武術の歴史が残っているのが日本武術、その次が沖縄空手。

181 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 16:34:50.60 ID:o46sxb4n0
>>180
他の武術の歴史なんざわからんが、少なくとも空手は20世紀以降しか確かな歴史はわからんよ

182 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/12(日) 19:20:44.13 ID:0FibrC/U0
>>181
そんなことはないでしょう。船越義珍や本部朝基が唐手の本を出版したのは1920年代
だが、彼らは1870年前後の生まれで、1880年代から唐手修業をはじめている。

彼らの師である安里、糸洲、松村、松茂良は19世紀前半の生まれで、唐手(手)の修業
は19世紀前半から半ばにかけて修業している。

少なくとも19世紀以降はかなりの歴史が分かっている。

183 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 03:15:38.58 ID:bHFIRILe0
>>181
スレの流れからしてあなたが不勉強なだけだとしか思えんのだが?
そうゆうわたしも今まで何も知らなかったに等しいのだがねw


184 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 05:35:45.95 ID:GQP4kLnS0
>>179
> だから大切なのは歴史や起源じゃなくて先生が凄いかどうかだな
> 昔の手と同じかどうかなんて映像ないんだから誰にもわからないし証明仕様がない
> 60,70ぐらいの先生で速さと力強さがあるなら本物と言えるだろう
> 先生のようになりたい!って思える人に習えるならそれでええやん

凄いといっても、現代なら試合成績とか? けど、60、70歳代の凄さは試合での話で
はないよね。 奥義スレの内容も試合テクニックとかではないでしょ。

巻き藁突きの威力とか、瓦何枚割れるかとかか? 糸洲は凄い突き手だったと本部
朝基は証言しているが、松村からは嫌われていたとも言っている。

金城裕の証言によると、松村は「糸洲は(実戦では)間に合わない」と言っていたらしい。

いくら威力があっても、実戦での入身の仕方、運足、体捌き、そういうテクニックがなけ
れば、本当の強さにつながらない。

185 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 12:11:06.08 ID:bHFIRILe0
>>184
アテファーは当法という突き技の総合的なものだった可能性があるみたいだからね。

186 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 18:31:28.91 ID:MD97Eq3R0
>>184
その年で組手を稽古でやるのはきついから、
体の動かし方が上手いかどうか、動きに理合を感じるかどうかだな
慢性的な怪我とかしているなら別だが、凄い人ってのは年取っても動きが凄いのよ
これが○○歳の動きか?!てなキレのある技が出せる

あと糸洲は弱いってことが新垣氏の影響か、
それが確なことのように言う人多いが本部は傑出した武人と表現しているわけで
多くの逸話もあるし実践的でなかったかどうかなんてわからんよ


187 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 18:51:17.91 ID:yTQjiWM50
ねたが尽きないねえ

188 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 19:14:24.63 ID:GQP4kLnS0
>>186
過去スレにあったよ。↓

伊江男爵

この伊江さんが、松村宗棍の八十歳(八十八歳かとも言う)かのお
祝いを贈ったとき、松村宗棍が杖をついて、お礼に訪ねたそうだ。
糸州は著名だったので、伊江さんが、「糸州の手はどうですか?」
と訪ねると、松村宗棍は、「糸州は間に合わない」と答えたと言う。
金城先生はこれを、男爵の甥で友人の伊江長助氏から聞いたそうだ
が、首里手を創始して一世を風靡した松村宗棍の言葉だけに、狭い
地域のことでもあり、いろいろなルートでたちまち広がったのでは
ないかと思う。
松村宗棍が首里手を創始して、いくらも経たないうちに、時代が
変わり、松村宗棍の手の内容を継承する人はいなくなっていたと思
われる。要するに首里手と言うのは松村一代で築き、そして消滅へ
向かった。首里手を行う人々の状況を嘆いた手紙が、松村から桑江
と言う弟子に送られている。松村の手は正しく継承されなかったと
考えてよい。

189 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 21:56:44.51 ID:MD97Eq3R0
>>188
松村の手と違う=弱い
にはならないってこと

190 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/13(月) 23:05:49.01 ID:GQP4kLnS0
>>189
そこまでいったら妄想だね。糸洲の逸話? 竹を素手で割ったとかしかない。

人間が素手で竹を握って割れないのは、長嶺将真とかがすでに万力とか使
って実験して不可能なのが分かってる。

大体糸洲自信が武士長浜の遺言の話を本部に聞かせて、松村の教えのほ
が正しかったことを認識していた。しかし、それは松村側から見れば不十分
だったということだろう。

191 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 01:15:19.48 ID:azi6fTUD0
金城裕によれば本部も駄馬だそうだが。

192 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 07:58:13.03 ID:XpjoFFzm0
何の話やねん。

193 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 14:47:31.07 ID:PKPNBheI0
>157 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:47:27.89 ID:K/bmSz5d0
>http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html
>ここ読めば、レキオのことが詳しく分かるよ。

ここを読めば、空手は日本武道の影響が大きいことは当然だ。とも分かる。
目からウロコが落ちる琉球史、空手の歴史も同様だ。

194 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 18:16:08.84 ID:HwmS9lCt0
>>193
日本刀を輸出入していたことと、日本武道が入ってきたかどうかは別問題だろ
江戸時代以前の武術って門外漢に簡単に教えるようなもんじゃないし

195 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:05:11.41 ID:PKPNBheI0
>>194
薩摩侵攻以前(江戸時代以前)の武具はすべて日本製だとも書いてあるよ。
日本武道が入っていたと考えるのが当然だと思うが?

196 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:10:13.31 ID:HwmS9lCt0
>>195
武具が日本製なのはろくな製鉄技術がなかったからだよ
15世紀以前は全部中国からの輸入物だしな
先に入ってきているのは中国の方

197 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:21:00.08 ID:+XeyjM1K0
「当然と思う」って、所詮憶測だよねそれ?
刀とかそれだけで強力な武器なんだからそれ輸出するだけで十分じゃん
取扱い上の注意だけ教えればあとは自分で勝手にやるのがむしろ普通じゃねえ?


198 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:38:45.91 ID:40IY8qkHO
源為朝は嘘だと思うが、室町中期には落武者や和冦がバンバン襲来していた記録もある
14世紀には日本式の仏教も正式に伝来している
日本武道が落武者や僧平から伝来していた可能性は高いと思うが

199 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:47:39.80 ID:+XeyjM1K0
一般的な軍事教練程度のものなら伝わってそうだね

200 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:51:02.95 ID:koJlsiPcO
沖縄空手の原形は中国武術であることは疑いのない事実である

「沖縄武道空手の極意」
その弐
新垣清 著
p155

201 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/14(火) 23:51:30.62 ID:HwmS9lCt0
日本武道が少なからず入ってきただろうことは否定しないが
16世紀の武術なんてのは家の物藩の物、奥伝クラスが教えるとは思えんし
過去の首里手は日本武道の理合で動いていたっていう可能性にはなっても、根拠にはならん

刀が輸入された=武術も輸入された
っていう公式が当てはまるなら、沖縄から刀を輸入していたアジア各国にも日本武術の理合いが16世紀から存在することになるわけで
それこそ日本独特の理合いとはいえん
それに日本の武術ってひとくくりにするのはアバウト過ぎる

202 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 00:06:51.69 ID:2IcSU6mS0
沖縄語て初めて聞くと外国語みたいだけど古日本語というか方言
武道も沖縄にあったのも日本のもんでしょう。
中国武術を日本武道で換骨奪胎したんだろうと思われ。
それが沖縄化ということだろうと思われ。
沖縄空手は奥が深い!

203 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 00:23:25.78 ID:2IcSU6mS0
>>196
よくある間違い、あるいは勘違いみたいだよ。
それ以前はもう完全に日本の地方とは余り遜色は無いようです。
新垣氏の「沖縄空手道の歴史」と上記のブログを参考にしたら
良く分かる。

204 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 01:23:48.76 ID:6/ML/hw/0
新垣氏も日本の古流武術は素人みたいなもんじゃね

205 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 01:42:38.08 ID:HnM/JeOY0
古流武術どころか空手も素人だろ。

206 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 01:48:26.88 ID:61vxYYhk0
ずっと前、はじめて著書出したころには
「実力がよくわからん、DVDでだせやー」とか言われてたな。
その後でたのか?

207 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 03:41:40.25 ID:rl8TLVnh0
新垣のナイファンチはイクナイ

208 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 10:33:01.47 ID:nFPfkRH0O
新垣さんの弟子だった白人宣教師が友人にいる
優しい先生だと言っていた。

空手家としても素晴らしいが、協会のチャンピオンや町田リョートに勝てるかな? と聞いたら
それは無理です。チャンピオン達に失礼だと

弟子だった宣教師の彼はそんなに強くは無かったね。もちろん、有段者だったし弱くもないけど。

形はちょっと下手だった


209 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 13:00:59.61 ID:NISqTdzt0
新垣さんがユタ州在住なのは宗教絡みですか?

210 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 20:17:51.21 ID:v9ldcAQi0
競技スポーツとして世界的に普及した空手は、21世紀を迎え完全に頭打ちに
なっている。
そして空手が世界に飛躍して五十年近く経た、ヨーロッパやアメリカの空手家の
間では、
「我々が日本の指導者から学んできた空手とは、じつは近代化された日本が
作り出した西洋身体操作に、東洋の理論を挿入したものでしかない。本来の
武術として伝承された、東洋身体操作とはまったく別なものではないか?」

との目覚めが起こり始めてる。欧米で興ったことは、必ず日本でも興る。
すでに長年修行してきた日本の空手家にも、
「武道の源となる、武術としての空手」に対する願望が沸き始めている。


沖縄空手の極意
はじめにより

新垣清 著


211 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 21:26:47.57 ID:BB2+Ommq0
>>203
いやマジだよ
ほぼ完全に鉄器は輸入に頼ってたから昔の沖縄では高級品
刀や槍なんて持ってるのは金ある商人や武士だけ
金ない一般人は木の棒で戦争やってたんだぜ
クロマニヨン原人もびっくりの戦いかたw
だからこそ沖縄は棒術が発達したんだけどね

212 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 23:40:02.91 ID:6hr4uHUz0
鉄が高かったから
チーシーやサーシは石製、てのは聞いたな

213 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 23:41:07.26 ID:2IcSU6mS0
>>211
>157 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/11(土) 12:47:27.89 ID:K/bmSz5d0
>http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html
>ここ読めば、レキオのことが詳しく分かるよ。


214 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 23:45:36.48 ID:BB2+Ommq0
ついかで言うと刀が折れたりしたら琉球では直せないから薩摩にわざわざ送って修理していた
沖縄のおばぁの名前にナベ、カマ、カメなんていう変な名前が付けられてるのも鉄が高級品だったからだね
大事に思ってるからこそのそんな名前だが、それでもナベは酷いよなぁ

215 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/15(水) 23:55:36.94 ID:2IcSU6mS0
>>214
>新垣清「沖縄空手道の歴史」
>これを読めば、空手の歴史が詳しく分かるよ。

216 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:02:27.50 ID:xaIQmvag0
>>214
それ何世紀の話? 時代認識がむちゃくちゃみたいだが。

217 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:16:41.30 ID:Y49zh/Ck0
>>214
少しは勉強してレスしないと、いくら2ちゃんでも笑われるw

218 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:20:45.79 ID:zYp691zR0
>>215
それ呼んだが結局昔の手は中国武術の理合いではなく、
日本武道の理合いで動いていたっていう根拠は書かれてなかった


219 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:29:01.29 ID:Y49zh/Ck0
>>218
勉強しろよw

220 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:45:50.88 ID:GBQ5KAwp0
>>196
>15世紀以前は全部中国からの輸入物だしな
>先に入ってきているのは中国の方

うるま市平屋敷トウバル遺跡より透鐔が出土しているが
これは平安時代前期の様式に近い
ちなみに平安時代の本土へは
沖縄から螺鈿の材料となるヤコウガイが大量に輸出されていた
よってその交換品として沖縄に入ったと思われる

>>211
琉球における鉄鍛冶生産の開始が13世紀後半



221 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:53:22.93 ID:GBQ5KAwp0
金等の非鉄金属の鋳造品生産は少し遅れて14世紀初頭までに開始されたが
その技術は普及されず王府による独占的生産であったと思われる

対して鉄器については生産地域が広範囲にわたって存在していた

222 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 00:55:24.43 ID:zYp691zR0
>>219
いや、どの部分を持って根拠とするか引用してくれよ
ページ数と行数を上げるだけでもいいから

223 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:00:28.40 ID:Y49zh/Ck0
>>222
じゃぁまず、本の読み方を勉強しろよw

224 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:03:01.33 ID:Y49zh/Ck0
>>220さん
新垣氏の本では沖縄は鉄を産しないと確か書かれていますが、それは
鉄鉱石などを輸入して作っていたのでしょうか?それてもクズ鉄などを
再利用?

225 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:09:00.95 ID:GBQ5KAwp0
>>224
古い釘等のくず鉄、中国からの下賜品の鉄銭(銅銭だったかな?)や鍋などを溶かして再利用
いずれにせよ鉄の入手には苦労していたようです

226 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:11:01.42 ID:Y49zh/Ck0
>>225
感謝

227 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:20:30.38 ID:GBQ5KAwp0
一連の書き込みのソースは
日本の美術533 久保智康 琉球の金工より

上で出ていた目からウロコなブログの上里隆史先生も寄稿されています

228 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:23:24.46 ID:zYp691zR0
>>223
結局説明できないんかい

229 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 01:55:25.67 ID:Y49zh/Ck0
>>227
非常にマニアチックな本ですねw
勉強になります。
再謝。

230 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 06:41:26.91 ID:xaIQmvag0
>>196
> >>195
> 武具が日本製なのはろくな製鉄技術がなかったからだよ
> 15世紀以前は全部中国からの輸入物だしな
> 先に入ってきているのは中国の方

よくこんな嘘しらっと書くな。琉球が明に朝貢しはじめたのは14世紀末からだろ。

231 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 07:16:58.81 ID:6iAfsFoT0
唐手の源流はシラット

232 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 15:15:14.60 ID:Y49zh/Ck0
>琉球が明に朝貢しはじめたのは14世紀末からだろ。
それ以前はすべて大和の文化、まあ京都とまでは言えんけど日本の一地方。
それ以後も日本文化、ただ薩摩が占領後に強制的に中国の様式
が入るが当然底流は日本文化。空手の歴史も同じということだね。

233 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 19:41:42.24 ID:zYp691zR0
>>230
朝貢したのは三山時代からだが
それ以前のグスク時代から中国初めアジア各国と貿易はしてるよ

>>232
それは違う
日本本土より圧倒的に文明の発達速度は劣ってる
農耕が定着したのは12世紀ぐらいからだし


234 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 20:33:28.03 ID:GBQ5KAwp0
>>233
グスク時代どころか日本本土とは縄文時代から交易があった
本土の古代社会において南方産の貝が貴重品、権力の象徴であった為
沖縄から大量に輸出されていたことが分かっている

>それは違う
>日本本土より圧倒的に文明の発達速度は劣ってる
>農耕が定着したのは12世紀ぐらいからだし

古代の日本の文化(というより隼人、南九州から沖縄までの範囲の文化)が
変化することなくそのまま続いたということ

235 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 20:42:09.46 ID:GBQ5KAwp0
ゴホウラ貝製の貝輪と鍬形石の関係とか調べてみるとおもろいよ

236 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 21:15:38.73 ID:xaIQmvag0
>>233
それ以前って、そもそも文字の記録として貿易が残っていない。本当に中国から
武具が輸入されていたならグスク跡などで発掘品として大量に出土するとか、な
いといけない。あなたの話の出典は何ですか? 脳内妄想で言われてもね。

237 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 21:48:00.28 ID:zYp691zR0
>>236
貿易してた証拠はグスクから普通に出てるよ
陶磁器、貨幣、鉄器、ちょっと調べりゃすぐわかる

238 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 21:51:27.57 ID:J1/AtBpb0
>>232
それ以後も日本文化、ただ薩摩が占領後に強制的に中国の様式
が入るが当然底流は日本文化。空手の歴史も同じということだね。

そこで唐突に「空手の歴史も同じ」と言われてもね。全然根拠ないじゃん

239 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 21:52:52.65 ID:xaIQmvag0
>>237
陶磁器や貨幣と武具は違うだろ。武具は中国では禁制品でそんな簡単に当時は
私貿易で大量に輸出は許さなかったはずだ。ちょっと調べてすぐ分かるなら証拠
示せるよね?

240 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 21:58:49.95 ID:PXad8heJ0
その「許さなかった」証拠も挙げんとな。

241 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:16:05.67 ID:GBQ5KAwp0
>>237
古琉球のグスクの人々の纏った甲冑は日本様式
1462年に朝鮮へ漂着民を送還した琉球国王使は
朝鮮王朝側から弓箭、甲冑、刀剣の制を問われ
「日本と同じものだ」と答えた(朝鮮世宗実録8年2月条)

琉球の古謡を王府が編纂した「おもろそうし」にも
武器、武具のことが多く謡われているが
「いとおどし(糸威し)のよろい」「くろかわ(黒韋)のよろい」「したたり(直垂)」等
日本甲冑特有の言い回しがみられる

首里城跡をはじめとするグスク跡では、少なからざる甲冑金具や小札が出土している
そのいずれもが日本中世の甲冑と同じ形をみせ、上記文献記述を裏付ける

242 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:30:40.66 ID:xaIQmvag0
>>240
> その「許さなかった」証拠も挙げんとな。


http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html

>沖縄県内から発見される武具はこれまで室町時代・日本様式のものしか出
>ていません(室町時代の武具はこちら参照)。文献記録もこれらを裏付けています。

専門家が日本様式しか出土していないと言っている。出土例もない、文献にもないの
に、大量に中国から武具が輸入されていたと主張するなら、その根拠を示せって
言ってるんだよ。脳内妄想で出せないのなら、素直にごめんなさいと言え。

243 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:35:21.21 ID:e0fePphYO
くだらね。
学問の考古学の板でやれよ。
話の論点がズレ過ぎ


244 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:39:56.54 ID:zYp691zR0
>>242
なんか他の人とのレスとごっちゃになってはないか?
中国とグスク時代から貿易していたことは確かだぞ
そして鉄が入ってくれば武器にするのは当然のことで古いグスクからも鉄器も出ている
グスク時代の琉球は鉄を精錬することはできなくとも(沖縄では鉄がとれないんで)、鉄を加工することはできたみたいだしな

http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-10.html
http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-11.html
http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-12.html
http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-13.html

245 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:41:32.16 ID:xaIQmvag0
>>243
そもそも脳内妄想だから論点なんかないだろ。

朝貢貿易以前の交流は、文献がないのだから発掘調査しか調べる手立てがない。

そこで日本式しか出土していないのに、中国製の武器が輸入されていたというなら、
証拠は?と当然なる。専門家も知らない事例がどこにあるのか?ってね。

246 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:43:12.97 ID:xaIQmvag0
>>244
それ、全部日本式だろ。専門家が言っている通りだよ。

247 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:51:06.92 ID:zYp691zR0
>>246
こんなこと書いてるやん
それに中国から完全に武器が輸入されてなかってのはない
琉球に日本にはまだ鉄砲がない時期に鉄砲を持っていたて記録残ってるし

>では、琉球の武具は日本から輸入されたものなのでしょうか。
>これまではそう考えられていましたが、最近の分析では、実は琉球の武具は輸入品ではなく、
>琉球で製作されたものであることがわかってきました。
>つまり日本様式の武具を琉球で生産していたのです。

248 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 22:59:09.39 ID:xaIQmvag0
>>247
何の話してるん? 朝貢貿易以前に中国から武具が輸入されていたかを話してるんだけど。

249 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 23:00:11.25 ID:GBQ5KAwp0
まあ>>196は間違いってことだな

250 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 23:13:17.94 ID:J1/AtBpb0
んでさあ、日本の武具が伝わってたってのは分かったけど、
それ武術も一緒に伝わってたことの根拠にはならんよね?
家伝とか藩伝の武術って今で言う軍事機密みたいなものだし、
武器の輸出はしても軍事機密は漏らさないよね?

251 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/16(木) 23:26:19.28 ID:GBQ5KAwp0
俺もならないと思う
新垣さんの説はちょっと無理がある
そもそも日本武術の成立ってほとんど江戸時代以降だし
それ以前の本当に古い流派となると極限られてくるから
技法の共通性とか調べればすぐ分かるはずなのにと思う

252 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 00:00:40.55 ID:lHKVpqW30
古流に還れ、とはいうが古流に帰り過ぎるのも良くないと思うんだよな
長順、朝基、賢和の世代当たりまでは複数の先生にならうのが普通だったみたいだが
それはつまり複数の手を習った上で、創意工夫して自分自身の手を作り出すのが当たり前だったんだろう
それが剛柔流を初めに流派を名乗のり始めたことで手が固定されてしまったわけだ

だから古流に還るとはいっても剛柔流なら宮城長順、さかのぼっても東恩納寛量まで
ショウリン系ならそれぞれの流派の開祖、もしくは松村宗根あたりまでにしておくべきだと思う
手は変わりまくってるんだから、100年も200年も前のもともとの中拳や日武の理合いを探ろうとするぐらいなら
最初から中拳や日武をやった方がいい


253 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 00:27:03.23 ID:M00QJB6j0
>>251
>そもそも日本武術の成立ってほとんど江戸時代以降だし
古流剣術の流派の設立はずーと古い。
そして江戸期までも伝わったのかどうか? も怪しいほどもう当時でも古く
失伝してしまった可能性のある流派もあるかも?
新垣さんの本にも多くの平安期(?このへんは俺の記憶があやふや)からの古い剣術の記述があるはず。

>>252
賛成です。だから首里手は実質的な創始者の松村あたりまででしょう。後は神話w
ただ剛柔などの身体の動きは昔は無かった。ただ身体を固める人は一部にいたというということだと思われ

254 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 00:55:29.05 ID:BnRobz3B0
>>253
剛柔流だが固める、って言われるのは違和感あるんだよな
締めるって表現がホント近い。力こぶ作るのとは違うのよ
息を吐くにしたがってギュゥゥっと絞っていき吐ききるときにカッって全力で締まる感じ
息吸うときは体は弛緩してるし

打撃に耐久性のある体を作るっての目的の一つだが、
一番の目的は空手体作りと体の動かしかたを学ぶこと

255 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 01:01:33.33 ID:M00QJB6j0
だからそんな身体の使い方は昔の沖縄には無かった。あっても語句一部の人間
だけという意味で書いたんだが。
それから呼吸法も
>息を吐くにしたがってギュゥゥっと絞っていき吐ききるときにカッって全力で締まる感じ
は無かった。

>打撃に耐久性のある体を作るっての目的の一つだが、
これも武士階級は剣の修行をしているので、メージャーな考えではなかった。
ところで気になるんだが、中拳で身体固めるのはメージャーなの?
それとも一部だけ? 詳しい人書き込んでください。

256 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 01:12:59.31 ID:BnRobz3B0
>>255
>これも武士階級は剣の修行をしているので、メージャーな考えではなかった。

打撃に耐えれる体を作ろうとするのは拳法なら珍しいことじゃあない
それが体の動きを妨げるなら問題だが
それに耐久性を上げる型は首里にもあり、セイシャンがそれに当たると新垣氏は言ってるべ

257 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 01:18:37.19 ID:BnRobz3B0
あと呼吸法に関しては
東恩納寛量と宮城長順の成果だからそれ以前の手にないのはほぼ間違いないと思う
寛量の初期のサンチンはとても早く呼吸もかすかに息をシュッて数音が聞こえる程度だったというし

258 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 12:30:12.49 ID:0i6L+NzVi
>>255
体固めるのは主に南拳。内家拳とか北拳の連中はあまりやらない。
無茶苦茶体に悪いことしながら、拳や全身を硬く固めるから漢方薬で体を繕いながら鍛えたりする。

259 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 13:17:44.29 ID:M00QJB6j0
>>258
サンキューでも中拳には素人の人間からみたら、
何かものすごく効率が悪い修行方法に思えるのだが?
身体固めて居ついたら刃物で斬られるの当然のこととして素手の戦いでも
頭殴られて終わりじゃないの?
それとも素人の人間には分からん理論があるの?

260 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 13:49:57.91 ID:eLjnTwA+0
伸びきったパンツのゴム紐は固い

締める緩めるは表裏一体
緩みっぱなしの体も固いのと一緒

伸びたり緩めたり自在な体が柔らかな動きになる
その意味で、体を締める練習も
最終的に柔らかな動きを獲得するための
別の面からのアプローチだと思える

261 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 13:56:18.24 ID:e7d8SIIL0
固める練習ばっかすると、速度の上限が落ちるし、感覚が鈍くなって聴頸が効かなくなる弊害あり。

262 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:00:35.26 ID:eLjnTwA+0
だから剛流じゃなく剛柔流なんでしょう

263 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:05:46.03 ID:M00QJB6j0
しかしそのような修行法には到底見えないが?
体叩かせて耐えてだけに見えるし、実際にそのようにだけしてるんじゃ?

264 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:15:56.60 ID:0i6L+NzVi
ほとんどの人が剛剛流になってる。
でも実際には、聴頸なんかにこだわって華奢になるより、頑丈に鍛えて全力で突いたり蹴ったりの方が手っ取り早いし強いんだなw

265 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:17:58.28 ID:eLjnTwA+0
固めっぱなしじゃ動けないよね
でもサンチンは前進するでしょ

266 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:18:56.67 ID:M00QJB6j0
>>264 >>261
聴頸って何?
すまん中拳は素人w

267 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:24:59.09 ID:0i6L+NzVi
>>266
相手の意図、動きを読む、予測すること。
初歩的には体の一部を相手と接触した状態で、圧力の微妙な変化でどう動くか読む練習をする。

268 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:28:46.09 ID:cf9o857m0
258
いまどき、拳児かよ。w



269 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:29:26.49 ID:M00QJB6j0
>>265
だから通常はサンチンは静歩行なのでは?
でもそれは近代に入ってきたものだというのが新垣本の意見?


270 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:32:12.91 ID:eLjnTwA+0
>>269
静歩行って何?

271 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:34:26.13 ID:0i6L+NzVi
>>268
古典的な中拳自体は今も昔も変わらんよ。

272 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:36:43.99 ID:0i6L+NzVi
>>266
同様なことは合気道やる人もやってると思う。
名前は知らんが。

273 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:38:58.27 ID:4s4WWEKK0
剛柔流が古流として優れていたらとっくに数見が有名な盛男さんに弟子入りしてたよな・・・

274 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:39:54.72 ID:eLjnTwA+0
ていうかウシロさんのとこもサンチンやるでしょ

275 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:42:39.67 ID:M00QJB6j0
>>274

それ、それ。そのサンチンの歩法が静歩行。

276 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:45:52.75 ID:vSUGuWy9O
モリオさんはあんまり実力ないよ
上原清吉先生にも酷評されていたし

277 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:46:39.35 ID:0i6L+NzVi
中拳の硬気功系の用語なら、ここが参考になるか。
http://www.gaopu.com/dict009.html
説明されている功法の大方は伝説ナンセンスの類だが。

278 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 14:47:45.86 ID:vSUGuWy9O
ちなみに宇城さんの師の座波先生は沖縄剛柔ではなくて、本土の玄武館系統の剛柔だからね。
宇城さんはじつは本土の伝統派が合気道を研究したって人だよ


279 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:02:41.44 ID:4s4WWEKK0
まあその根幹は知花空手であって本土空手が合気道をいくら研究したところで同じ事はできないでしょう

280 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:04:27.59 ID:M00QJB6j0
すると糸洲の空手ってことだね?

281 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:11:21.21 ID:cUImzwUd0
>>260
残念ながら人間の体はゴムと同じではありません。

282 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:14:52.31 ID:vSUGuWy9O
筋肉は緩めたり締めたりしないと退化してジジイになったら繊維化しちゃうけどな


283 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:17:11.24 ID:R6Pjx2dI0
>>282
締めっぱなしでも緩めっぱなしでも運動は出来ないよw
どちらに意識のウェイト置くかだね。

284 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:21:26.59 ID:M00QJB6j0
>>279
>根幹は知花空手

知花先生は糸洲の弟子だし、糸洲は東恩名に師事していたから、静歩行系統の動きは馴染みやすかった
んだろうな。だからあの系統のナイハンチはサンチンと同じ静歩行なんだろうね?
しかし、このスレの濃度はすごい。

285 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:34:12.26 ID:eLjnTwA+0
>>281
例えだからなw

286 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:45:16.04 ID:R6Pjx2dI0
「獣の様に犯しまくる」←獣にはなれませんw

287 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 15:57:29.95 ID:R6Pjx2dI0
中拳でも合気道でも、空手やボクシングの速くて鋭い打突を捌ける人は少ないよね。
捌けるのヤーとかトゥーとかの気合に合わせた悠長なやつだけが普通。

288 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 16:30:06.19 ID:4s4WWEKK0
いや全然?
散打大会とかお互い捌き合ってるが?
なに言ってんのこいつ

289 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 16:46:51.32 ID:0i6L+NzVi
それは素晴らしい。中拳や合気道と言う名のキックや空手で無いことを祈ります。

290 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 16:52:54.09 ID:YqNyQVbM0
散打?あれは中華のキックボクシングだよw

291 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 16:53:28.79 ID:XLwAN+ER0
Bords don,t hit back



http://www.youtube.com/watch?v=JveOq_Zbt1M&feature=related

292 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/17(金) 21:49:34.55 ID:BnRobz3B0
>>264
人前で演舞することが一般的になったのが諸悪の根元だと思うわ
空手を沖縄名物として観光に売り出すのはあんまりよくないと思うんだよな
演舞でやる大きすぎる呼吸音や思い切り強く叩く三戦指導はパフォーマンスだよ

>>290
ルールで制限されればされるほど使える技が限定されていくからな
キックボクシングルールではキックボクシングが一番理想の動きだよやっぱ

293 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 00:50:41.66 ID:TW6K+CHr0
呼吸音ね。
実は極真では、呼吸の出所を隠す為にワザと変な声を出すんだな。
締めるとか言うけど、サンチンは虚実が逆転する。だから、見たまんまを追及してもしょうがない。
突いてるように見えるけど攻撃でなく、力が入っているように見えて力は抜かなければならない。
だから、叩いても意味が無い。叩くのに耐えると言うことは、筋力を使っていると言う事。
サンチンは呼吸法であるから、筋力による締めは関係ない。締まる方向を感じ取る為に出来るだけ自然の状態に脱力している。
丹田に力が入っているように見えて実際は心臓の辺りを広げるつもりで呼吸する。

294 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 00:55:04.49 ID:ZgNUwWtZ0
極真でサンチンは進化したんだな

295 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 01:11:19.08 ID:TQ7dnw920
>>293
剛柔流とはかなり違うな
まあ変化は悪いことではない

296 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 01:35:52.47 ID:e1OfFREP0
そういう難しい呼吸法をやらなくて良かったと思うよw
首里手は自然呼吸だからな。

297 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 01:36:15.92 ID:wfj4/lX20
>>287
想像でモノを言っても馬鹿にされるだけ

298 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 01:46:57.29 ID:1qvvXoG30
>>293
大変だなぁ あんたも。
まあ、せいぜい頑張れやw

299 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 01:59:40.66 ID:1qvvXoG30
>>296
大賛成!
でも
>首里手は自然呼吸だからな
てより、もともとは沖縄空手は自然呼吸ということでOKでしょう。

300 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 02:56:16.12 ID:e1OfFREP0
>>299
ご賛同ありがとう。
個人的には古来の沖縄手の身体操作=日本古武道の身体操作
と解釈していますから、自然呼吸でOKかと。

新垣氏はあまり呼吸法を重視していないようです。
小難しい呼吸する暇があったら、
吸って吐く間にも一発でも早く突けという考えのようです。

301 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 03:43:28.68 ID:TQ7dnw920
>>300
日本武道の全てが自然呼吸ってわけじゃないよ
首里手と関わり深い示現流は気合い一閃とともに斬りつけるからな
これも一種の呼吸法だ

302 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 03:46:18.52 ID:llXS2EGz0
>>273
> 剛柔流が古流として優れていたらとっくに数見が有名な盛男さんに弟子入りしてたよな・・・

けど、盛男さんのパフォーマンス、海外受けがいいのよ。自然石殴って拳鍛えたりとか。

体を固める鍛錬って、見た目的に迫力があるので演武受けもいいし。実際は体バンバン
叩く修業の時間あったら、フットワークとかスリッピングとかディフェンスのテクニック磨く
のに時間割いた方がいいと思うけどね。

303 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 03:54:47.45 ID:TQ7dnw920
>>302
技のキレと重みが実際凄いからねぇ
40前後ぐらいの頃の型がネットに出回ってるが、肩の使いは上手いよ

304 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 04:18:39.27 ID:llXS2EGz0
>>303
盛男さんの若い頃のセイサンとか迫力あるね。でも、師匠の宮里さんのはもっと
あっさりしてるんだよ。剛柔流も年々演出が濃くなっているかもしれない。

305 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 04:34:47.26 ID:TQ7dnw920
>>304
50^60ぐらいの栄一先生の十三、20秒ぐらいの短い動画だがみたことある
最初の三連突きめちゃ速いぜ


306 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 08:12:08.92 ID:llXS2EGz0
404 :ジイ:2007/06/07(木) 04:10:18 ID:+WYgSTKP0
正直、劉衛流に関してはわからんの〜。謎が多すぎじゃ。
一応、「仲井間憲里」から「仲井間憲忠」「仲井間憲孝」へと伝わっておる。

林派糸東流の林輝男先生は、直接、仲井間憲孝先生から習ったと言うワイ。
そう考えると、少なくとも、仲井間憲孝先生の時代には、今の劉衛流の型は存在しっとたのじゃろう。
林先生はの、佐久本先生の型が、本来の劉衛流の型ではないと批判していたほどじゃ。

しかしの〜、前述のアメリカの雑誌だったか何かは、今の劉衛流と東恩納盛男先生の剛柔流の型との類似性を指摘しておる。
つまりの、元々佐久本先生は、東恩納盛男先生の弟子だったもんじゃから、その影響が大きいという事じゃろうの〜。
しかし、その雑誌は「劉衛流は剛柔流をベースに作り上げた流派の可能性が高い」とも言っておるんじゃよ。

307 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 08:12:52.38 ID:llXS2EGz0
405 :ジイ:2007/06/07(木) 04:15:47 ID:+WYgSTKP0
その雑誌の結論として、劉衛流5代目宗家の仲井間憲児先生は、「劉衛流はルールーコーから伝わったものではなく、仲井間家が作り上げたものだ」と認めておるんじゃよ。

まあ、外国の雑誌じゃ。どこまで信用できるかは知らんけどな。
しかし、あの雑誌は空手の歴史研究においては、日本の雑誌よりも細かく調べておるわい。

テコンドーの歴史がでっち上げであるという論文も、もの凄かったの〜。学術論文のようじゃった。

308 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 08:14:47.25 ID:llXS2EGz0
昔のスレだけど、盛男さんの影響で佐久本さんまで劉衛流の型変えたらしいね。

309 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 09:56:06.36 ID:TW6K+CHr0
>剛柔流とはかなり違うな
>まあ変化は悪いことではない
若い頃の大山倍達は「サンチンは普通、1日5回が限界。それ以上出来るのは根本的に間違っている」とか言ってた。
筋力を使ってガチガチに固めるサンチンなら筋トレと同じで筋力が付けば何度も出来るはず。
でも呼吸法だけで疲れきるやり方をしようと思うとやっぱりそれぐらいが限界なんだろう。
「空手家は肺を病んで死ぬ」と亡くなる8年前ぐらいから言ってたが、やっぱり大山も肺がんで死んだ。
古い空手家がいかに肺を酷使しているかがよくわかる。丹田じゃないんだよ

310 :22:2012/02/18(土) 10:45:34.86 ID:4IetrdK4O
私は本土の上地流(和歌山と尼崎の一部)は東恩納以前の那覇手を最も色濃く残す流派だと考えております
完文先生、完英先生ともサンチンの呼吸はあくまでも自然呼吸、実戦では呼吸を隠せと教えていたと聞きます。
私も師にそう習いました

突きの時にツッと短く息を吐いたりもしますが、これは呼吸法というよりは突くときに息を止めてしまいがちな初心者に呼吸と動作を一致させる為の初歩的訓練に過ぎません
これはボクシングなどと同じだと思います


311 :22:2012/02/18(土) 10:56:43.26 ID:4IetrdK4O
師は剛柔流の呼吸にはかなり否定的でした。
曰く、『剛柔流はカーッカッカッと息を吐くが、吐ききるのは肺を痛めるし呼吸の循環が途切れる』『息があがってしまったときはツッて鋭く吐き出せば肺に残った汚い空気は全て出せる』




312 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 11:08:12.83 ID:VpCWv3OL0
肺を痛めるのは、巻き藁を突くからでしょ!
これは日研や協会の人たちも言ってることだよ。
呼吸法じゃないんじゃ?

313 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 11:11:22.57 ID:TW6K+CHr0
>>310のそれは逃れの呼吸だね。呼吸法は3つある。そのうちの一つにすぎない。
昔、天心古流の技を見て空手家が「この突き方では人は倒せない」と否定したら
「そこで終わるのが空手。そこから始まって逆を極めるのが、天心古流」と諭されたのと同じだな。
一を聞いて十を悟った気になってるお偉いさんが言いそうなことだね

314 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 11:20:14.91 ID:llXS2EGz0
呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの?

どの呼吸をしたら力が出るとか、そういうことを実戦の最中で考えるのは不可能
だし、そこに意識をもっていかれると、攻防すべてに遅れがでる恐れもある。

実戦で呼吸を隠せというのは、力が出るとかそういう理屈じゃなくて、息が上が
っている姿を敵に晒すと、敵が勢いづくからまずいとか、そういう意味とかもある
と思う。

315 :22:2012/02/18(土) 11:26:16.40 ID:4IetrdK4O
私個人としても、剛柔流の呼吸は那覇手ではないなと思っています
知人に洪家拳を学んでいた人間がいますが、中国武術では息は循環させるもの。吐ききったり途切れては気の運行に良くない。無意味だ と剛柔の呼吸にはかなり否定的です

東恩納が福建で誤った呼吸を習得したのか、あえて変えたのか
あるいは開祖たる宮城先生が改変したのか…

東恩流のサンチンや比嘉派剛柔のサンチンなどを見比べた方の意見も聞いてみたいですね

糸東のサンチンも東恩納の手を伝えているとは思いますが、巨大流派故に会派によってかなりバラバラなので、よくわかりませんし…糸東宗家筋の古いサンチンに詳しい方はおられますか?


316 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 11:32:43.94 ID:lcXL+EFx0
身の危険が迫ってる時に自律神経に任せてたら、呼吸までパニック呼吸になってどうしようもなくなるけどね。
呼吸ってのは自律神経で行うものだけど、意識して行う事もできる。
逆に言えば、自律神経の内唯一意識によるコントロールも受け付けるものだ。
だから身体がパニックに向かって言ってる時に、深呼吸して落ち着こう、なんて知恵もあるわけだ。
激しい運動をして息が上がった時だって、自然に任せるより意識して呼吸を深くした方が早く整えることも出来る。
自然にやって全部上手くいくなんてある訳と思うんだが

317 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 11:47:41.87 ID:llXS2EGz0
>>316
深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだ
よ。だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

パニックになったら、というがそもそもパニックにならないように、普段からスパーリン
グとか組手の稽古をしておくべきじゃないの?

松村が糸洲を批判したというのも、型だけしてたら実戦では自在に技が出るとか、そ
んなおとぎ話みたいなこと信じたらダメだ、ということだと思うね。

平素、気を練るとか、体調を整えるとか、健康な体にするとかで腹式呼吸とかするの
はいいと思うけどね。でも、それは戦闘テクニックではない。

318 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 11:59:13.34 ID:lcXL+EFx0
>深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだよ。
>だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

当たり前でしょ
呼吸で意識をコントロールする例として上げただけなのに揚げ足取らないでよ
逆に交感神経高めてテンション上げる呼吸法だってあるんだし

>パニックになったら、というがそもそもパニックにならないように、普段からスパーリングとか組手の稽古をしておくべきじゃないの?

スパーや組み手やってりゃ、いざって場面でも落ち着いて対処できるの?
どんな準備してたって想定外の事態ってのはあるもんで、そういうときは身体はパニックに向かうよ。
それをコントロールするには普段からのトレーニングが必要。
呼吸で意識をコントロールするのだって技術なんだからいきなりじゃ出来るわけない。

ああ、戦闘中に複雑なコントロールは難しいけど、不可能なわけじゃないよ。
つか呼吸整えながら闘うって、普通に格闘技なんかの試合中でもやるよね?



319 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 12:05:36.33 ID:llXS2EGz0
>>318

だから、それと剛柔流の息吹のカーカカッみたいなのはちがうでしょ。大体宮城が東恩納
寛量に質問して、まともな返答なかったのだから、二人ともよく分からなかったに違いない。

ちゃんと合理的に説明できていれば、口伝で各剛柔流の道場に伝わっているよ。

320 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 12:08:47.27 ID:lcXL+EFx0
>>319
剛柔流のことは知らんよ
>>314
>呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの?
に反論しただけ

321 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 12:17:29.82 ID:L+Grxbad0
新垣先生もナイハンチは事細かく説明してるみたいだけど
サンチンは殆どない。
やらないのか?知らないのか?知らんけど、はたまた教える気が
ないのか?
最後の砦みたいなもんだからな。w



322 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 12:47:37.13 ID:HTpWLZwp0
>>317
適度な緊張と深い集中にあるときはリラックスしてるんだよ

323 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 12:51:07.14 ID:HTpWLZwp0
てか組手中は基本的に腹式呼吸だけど俺が間違ってたのかな

324 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:12:10.47 ID:lcXL+EFx0
ああ、そういや>>318
「>深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだよ。
>だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

当たり前でしょ
呼吸で意識をコントロールする例として上げただけなのに揚げ足取らないでよ
逆に交感神経高めてテンション上げる呼吸法だってあるんだし」

と書いてしまったがこれは少し違うな。
体が危機状態にあるときは、テンションが上がるのが普通であり、必要なことでもある。
だがこの時交感神経優位になりすぎると、こんどはパニック状態になってしまい弊害が大きい。
そういう時は副交感神経を高める深呼吸や腹式呼吸で、上がりすぎたテンションを沈める。
高過ぎず低過ずの最適なテンションを保つには、交感神経と副交感神経両方へのアプローチが必要だろう


325 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:15:53.80 ID:llXS2EGz0
>>324
あなたの個人的感想はどうでもいいから、具体的に文献を提示してくれ。本当に
試合中に深呼吸を勧めている文献があるのかどうか。

326 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:26:35.08 ID:HTpWLZwp0
参考

http://karateman.net/technic1.html

327 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:29:49.71 ID:lcXL+EFx0
>>325
俺は基本的にメンタルトレーニングからの知識でもの言ってる
参考にするならジム・レーヤーの著書なんかがオススメかな
メンタルトレーニングというと西洋的なイメージが強いと思うけど、意外なくらいヨガや禅、武道なんかの影響を受けてるんで、調べてみると結構面白いよ

328 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:32:58.02 ID:1qvvXoG30
>>321
興味が無いからでは?

329 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:41:06.80 ID:llXS2EGz0
>>326
それ個人の感想文だろ。文献違う。

330 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 13:42:25.68 ID:llXS2EGz0
>>327
微妙に論点ずらしてきたな。メンタルトレーニング自体は有意義だと思うよ。で、息吹は?

何か答え聞けそうにないからもういいや。

331 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:00:07.75 ID:lcXL+EFx0
>>330
>>326は俺じゃないけど、文献ね。
「実戦メンタルタフネス(精神力強化)―心身調和の深呼吸法」
って本に書いてあったと思うよ。
まあソースどうこうより、俺は個人的経験から自然に呼吸するだけじゃ上手くいかないと思ってるんだけど。

あと、>>320に書いたけど、もう一度書こうか?

剛柔流や息吹のことは知らんよ
>>314
>呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの?
に反論しただけ
>>314を書いたのはあなただよね?
俺はそこから議論を始めたし、剛柔流については一切語ってない。
論点をずらしてるのはあなた。

ああ、あと上記の本はちょっと呼吸法に偏り過ぎてるんで、メンタルトレーニング全般に関して言えば
「スポーツマンのためのメンタル・タフネス」の方がオススメだな。



332 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:04:28.30 ID:Cxc2xVVk0
>>311
> 剛柔流はカーッカッカッと息を吐くが

鍛錬のためにあえてゆっくり吐く、ということもあるように思う。

> 息があがってしまったときはツッて鋭く吐き出せば肺に残った汚い空気は全て出せる

剛柔流でだって鋭く吐くことはあるな

333 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:17:12.38 ID:1qvvXoG30
>>330さん
許してやれよwww
自分が不利なのが分かって書いてるのが、見え見えの奴なんだからww

334 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:17:30.59 ID:HTpWLZwp0
>>329
そもそも呼吸の重要性を否定する方が少数派だと思うんだが
少なくとも俺は聞いたことが無いし
君のほうが個人の感想文なんじゃないの?

335 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:21:11.17 ID:IdT51chN0
>>331
負け犬はハウスッ!(小屋)

336 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:23:01.15 ID:1qvvXoG30
>そもそも呼吸の重要性を否定する方が少数派だと思うんだが
アホか?
呼吸も重要、血液の循環も重要、飯食うのも重要だろう。雲子するのも
小弁するのも重要だろうが。
それを否定するアホがどこにいる。
それらを認めた上で空手に何か必要かと言ってるんだろう?
じゃ、それらの重要性を認めた上で、怒責作用が何で空手に必要なのか?
だれかちゃんと論理を摩り替えずに説明してくれ。

337 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:31:52.40 ID:HTpWLZwp0
>>336
>呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの?

これが有り得ないと言っている

338 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:37:46.65 ID:HTpWLZwp0
>>314

>どの呼吸をしたら力が出るとか、そういうことを実戦の最中で考えるのは不可能
>だし、そこに意識をもっていかれると、攻防すべてに遅れがでる恐れもある。

だから無意識に出来るように稽古する

339 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:39:38.27 ID:1qvvXoG30
>>337
それじゃあんたは生まれたばかりの赤ん坊は意識して呼吸しているとでも言うのか?
アホか?

>>332
もう言い訳はいいよww

340 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:46:52.37 ID:1qvvXoG30
>>337
俺は医療関係に従事しているから揚げ足を取られないように書いておくが、稀に生まれたばかりの赤ん坊が仮死状態で
生まれてたなどして、呼吸をしない(すなわち大声で泣かない等)状態で産道から出てくる時があるが
その時は産婦人科医は、赤ん坊の尻を叩いたりして覚醒させて自然呼吸へ持っていく。
それでも駄目な場合は、他の方法があるが本スレには関係ない。

341 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:47:40.01 ID:Cxc2xVVk0
> 生まれたばかりの赤ん坊は意識して呼吸しているとでも言うのか?

それは論点ズレすぎだろう

経験上、息あがったときには本能まかせにぜーはーぜーはーはよくない、
意識して深呼吸するほうが早くおさまったな

組手のときにやるかどうかは別だけど
個人的には気持ち切り替えるときにやったかも

342 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:50:21.17 ID:HTpWLZwp0
>>339
>深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだ
>よ。だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

有り得ない

343 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:51:41.50 ID:HTpWLZwp0
ていうか論点がずれてるだろ

戦闘中に腹式呼吸するかどうかってことだろ

344 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:52:56.61 ID:HTpWLZwp0
腹式呼吸も含めた呼吸法ってことだな

345 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 14:53:27.24 ID:Cxc2xVVk0
まぁちゃんと「隠す呼吸もあるんだ」って習ったけども。

>>343
>311のいちゃもんからすると
別に戦闘中に限らんのじゃないか?って思うけどな

なぜか途中で「戦闘テクニックじゃないだろ」とかになってんな

346 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:07:23.15 ID:HTpWLZwp0
>>336
怒責作用っていきむってことか?
だったら普通の人は重いものを持つときに(力を出すときに)
喉をふさぐことで腹圧を高める
しかし呼吸により横隔膜を下げることで
喉や胸等を脱力した状態でも腹圧を高めることが出来る

空手に必要な怒責作用とは、後者でしょう
合ってるか知らんけど

347 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:10:22.58 ID:lcXL+EFx0
というか、例えば護身の場面で言えば、
「ヤバそうだ」と思ってから実際にやり合う瞬間までの間に理想的な心身の状態を作り出すために、呼吸法が有用なんじゃないかと思うけど。

技の瞬間そのものは呼吸までは気にしないか。ああでも気合なんかは『その瞬間の呼吸法」かな。
これも無声の気合とか言い出すとちょっとややこしくなるか

348 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:17:01.40 ID:TQ7dnw920
>>311
剛柔流の呼吸は吐ききらないよ
サンチンの呼吸は7分吐いて3分残すのが基本

349 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:25:24.94 ID:ZgNUwWtZ0
新垣さんて剛柔流誰にならったの?

350 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:25:30.39 ID:1qvvXoG30
しかしまあ皆アホなんだな。
でも俺も半年前までは皆と同じだったから笑いはせんが・・
このスレは玉石混交だな。
目からウロコのことを書いた人がまた出てくることを期待する。

351 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:28:38.14 ID:1qvvXoG30
>>347
合っとらんだろうww
怒責作用はもともとは空手には無いのだからww

352 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:29:15.84 ID:TQ7dnw920
>>338
宮城長順も呼吸は最初は意識してやり、そこから無意識でできるようになるまで鍛錬しないといけない
って言ってる品

>>346
努責というのは下腹部に力を込めること
だけど下っ腹に力をこめろ、とか丹田に力を入れろって昔から日本武道でも言われてきたことだよな
ウェイトやるときだって服圧高めるのは必須テクニックだし

353 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:29:21.78 ID:HTpWLZwp0
>>350
大丈夫お前は今でも十分アホだよw

354 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:31:05.85 ID:HTpWLZwp0
>>351
お前重い物持ったことある?

355 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:33:19.21 ID:1qvvXoG30
>>352
>ウェイトやるときだって服圧高めるのは必須テクニックだし
だからそんな作用、すなわち怒責作用は無いといってるの!

>>353
ああ分かってよ。だからアホはアホなりに、本当のことが知りたくなったということ。
だから、その点だけでもあんたよりはアホでは無い。



356 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:33:29.91 ID:TQ7dnw920
>>349
沖縄の修業時代にいろいろな那覇手も含めて色々な先生に話を聞いたっていってたから
その時に手ほどき受けたんじゃね
ただ三戦を道場で教えてはいるようだが、その理解は低いけどな
剛柔流の突きは伸びきらないとか言ってる時点で間違い

357 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:37:48.30 ID:1qvvXoG30
>>354
言葉足らずだったな、当然下腹部には力は入る。しかしそれをハーハーする呼吸であする
方法は日本武道には無い。当然ながら沖縄空手には無い。
そのような中拳でも特殊なやり方は近代になって入ってきたもの。
それだけ。すなわち怒責作用は古来からの空手には無い!

358 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:40:41.32 ID:TQ7dnw920
>>355
ゆっくりとした呼吸と呼吸と動作を意識して合わせる動きは
宮城長順と東恩納寛量の修行の成果なのはほぼ間違いよ
だけど努責作用、下腹部に力を込めるってのは新垣氏大好きな本部朝基だってやっている

359 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:41:55.08 ID:HTpWLZwp0
>>357
真人は踵を以て息をし、衆人は喉を以て息をする(荘子)



360 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:44:05.00 ID:HTpWLZwp0
>>357
つまり紀元前の中国ですでに知られていた方法です



361 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:45:47.35 ID:eid5KVQk0
肛門で息出来ますか?

362 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:47:34.67 ID:1qvvXoG30
>>359
それが努責作用に何の関係があるの?

>>358
>下腹部に力を込めるってのは新垣氏大好きな本部朝基だってやっている
それは日本武道でも当たり前! それをカーカーの怒責作用でやるような
ことは古来の日本武道、沖縄空手には無い。それだけ!

363 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:47:52.06 ID:eid5KVQk0
チンポで息ができるからな

364 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:48:17.29 ID:TQ7dnw920
>>361
可能だ

922 名前: 774RR [sage] 投稿日: 2010/07/08(木) 21:35:29 ID:nXru3vdP
四つん這いになってオ肛門を上に向けて屁をこくと
体調とか気分にもよるが、ウマくいくと出した屁が肛門に戻って来て
また屁がこける
するとまた屁が肛門に戻ってきてまた屁がこける
上級者になるとずっと永遠に屁をこき続けられる

途中で笑っちゃったり誰かに話しかけられて返事しちゃうと終わっちゃうんだがな
音にして例えると・・・

バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!バフッ!

365 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:48:31.22 ID:HTpWLZwp0
>>361
肛門締めないと脱肛するよw



366 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:49:03.58 ID:TQ7dnw920
>>362
怒責について勘違いしてないか?

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/114142600000/

367 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:50:14.85 ID:1qvvXoG30
>>362
スマン!
漢字間違えた、お詫びして訂正

努責作用→怒責作用

368 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:52:00.23 ID:eid5KVQk0
ハハハ。ケツ閉めないと脱肛、射精じゃん。

369 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:52:53.48 ID:HTpWLZwp0
>>362
もう書いたよw



370 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:55:05.69 ID:ZgNUwWtZ0
否定派の「怒責作用」の定義が気になるな
イマイチ議論がかみ合ってない

371 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:56:57.24 ID:1qvvXoG30
すると結論として

肛門で呼吸をするアホもいる。まれにチンポで呼吸する、もっとアホもいる。
怒責作用は古来の沖縄空手には皆無。

だな。

372 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 15:59:49.31 ID:1qvvXoG30
>>370

色々解釈があるが、ここで述べているのは剛柔流のカーカーする
呼吸法のことだと思って俺は書いているがね。すなわち「いきむ」こと。
下腹部を緊張させる意味での怒責もあるだろうが、それは日本武道すべて
で当たり前のことで、別に取り上げる必要も無い。

373 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:01:04.91 ID:TQ7dnw920
>>371
古来というのが本部や長順以前の手のことを指しているならそれは証明不可能
そのころの手の技術に関する文献なんざないし
だけど本部の時点では首里の空手家は怒責作用をしていた

374 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:02:56.67 ID:HTpWLZwp0
>>372
カーカーする時点で喉が開いてるでしょ
それをいきむとは言わないのではないでしょうか


375 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:04:51.05 ID:eid5KVQk0
怒責って気合いと無関係?

376 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:04:54.49 ID:1qvvXoG30
>>373
ああ下腹部の緊張はやっていただろう。そんなことは日本武道では
あたりまえ。
しかしここで言う怒責作用=いきむ をやる古来の沖縄空手は無い。
そしてここで大部分の人間がレスしているのは「いきむ」意味での
怒責作用だろう。カーカーと呼吸を使って怒責作用をした古来の
沖縄空手は無い。

377 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:06:36.11 ID:eid5KVQk0
鍛錬なら良いが、実戦で音出したら攻撃の意図タイミングがバレてしまうのでは?

378 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:08:08.96 ID:HTpWLZwp0
>>377
あたりまえですねw


379 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:08:11.06 ID:1qvvXoG30
>>377
そんなの鍛錬でも駄目だろうw

380 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:08:35.81 ID:TQ7dnw920
>>377
首里手と関わりが深い示現流はキィェエエーって叫びながら敵に突進していくぞ
だけど実践での評価はすこぶる高い

381 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:10:01.88 ID:ZgNUwWtZ0
息むとは辞書的には「息をつめて腹に力を入れる・いきばる」だろ
剛柔流のは違うな。

382 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:10:23.05 ID:HTpWLZwp0
>>376
腹圧のコントロールは横隔膜のコントロールであり
それは呼吸のコントロールだと思うのですがどうですか?


383 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:21:20.11 ID:HTpWLZwp0
>>381
「いきむ」は「息む」と書き、息を飲んで腹に力を入れること
ともありますね

カーカー息を吐いて腹に力を入れる剛柔のことではないようですね

384 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:35:26.70 ID:1qvvXoG30
>>381
>>383
どの辞書だよww
俺が調べた限りでは、出産する時に踏ん張ること
大便するときに気張ること
だとよww
まあ良い赤ちゃんを産むために、便秘を治すために頑張れ!ww

385 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:37:42.99 ID:llXS2EGz0
>>373
いや、比嘉世幸さんが怒責作用は宮城長順が改良したものだと証言してるから、大正
以降だよ。

386 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:38:34.30 ID:TQ7dnw920
>>384
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/10485/m0u/
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%81%AF%E3%82%80&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=00781100


387 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:41:46.17 ID:TQ7dnw920
>>385
それは本当に怒責という言葉を使っていたん?
何度も言うことになるが怒責というのは下っ腹に力を込めること
そして呼吸法に関しては長順と寛量の手であることは自分は一度も否定してない

388 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:42:59.68 ID:llXS2EGz0
みんな薄々気づいていると思うが要するにこういうことだよ。

・東恩納寛量は中国で修業してきていないか、ほんの数ヶ月間ごく初歩を修業してきた
だけだった。

・宮城長順は師を尊敬しながらも、何となくその可能性に気がついた。それで、中国へ
調査に行きたいと師に申し出た。

・中国に行くと、たまたま怒責作用をしている拳法家の姿を見た。「これが本場か……」
宮城はその意味がよく分からなかったが、これを採用したいと思った。

・帰国後、師にこの点を聞くと、師も知らないのでごまかした。宮城はますます自分が
改良を加えないといけないと思った。

・師の死後、怒責作用を採用。意味は分からなかったが、本場らしくなったので宮城は
満足した。

389 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:43:41.92 ID:1qvvXoG30
>>386
>まあ良い赤ちゃんを産むために、便秘を治すために頑張れ!ww


390 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:44:14.07 ID:ZgNUwWtZ0
>>384
小学館が誇る日本最大級の国語辞典「日本国語大辞典」

391 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:47:05.30 ID:WZqFEkqU0
息んでウンチや小便垂れ流しながら戦えば相手は接近戦を避けてくれるに違いない。

392 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:48:08.89 ID:1qvvXoG30
>>388
当たらずとも、遠からずというところだね。

393 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:51:12.65 ID:TQ7dnw920
>>388
中国にいったのは間違いないと思うがね
剛柔流の型が全て寛量が中国から持ち帰ったものってのは自分もねーよって思ってる

394 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:51:17.62 ID:1qvvXoG30
>>391
まあそれが落ちだなww

395 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 16:59:24.62 ID:HTpWLZwp0
てか上地なんかはカーカー言わないが丹田に力集めるでしょ?
カーカー言ってるから怒責作用使ってるとか
カーカー言わないから怒責作用使ってないとかじゃないんだよ


396 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 17:05:12.80 ID:1qvvXoG30
>>395
もういいよ。
分かったから。

397 :22:2012/02/18(土) 17:23:03.43 ID:4IetrdK4O
師に聞いた話では完文先生は首里手を上地と兼習するのはよいことだと言われていたようです
私は和歌山系統なので詳しく知りませんが
尼崎の系統には国吉流という首里手が上地流と一緒に伝えられていると聞いたことがあります。
完文、完英先生の弟子であった尼崎の古樫先生は親族から習った武士国吉の空手(国吉流)と上地宗家から習った上地流をそれぞれ混ぜず、一切改変せずに保存しているそうです

これを研究すればなにかしらわかるのではないでしょうか?

尼崎の系統にはグシクニヨシという形が最高の形として保存されているそうですが
どなたか 国吉流かグシクニヨシに対する情報をお持ちの方はおられますか!?

398 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 17:34:27.85 ID:TW6K+CHr0
はっきり言うけど、サンチンの呼吸法は実戦とか全く関係ない思想、宗教から来ていることであって、
そもそも外気を取り込み、内気をいかに吐き出すかというものなのだよ。
現代人の感覚では理解し難いだろうけど、昔の人はそうやって体が強くなると信じてたんだよ。
だから、実戦中とかそういう時に呼吸がどうとか、締まりがどうとかそういうレベルの話じゃないの。

399 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 17:34:31.17 ID:HTpWLZwp0
>>396
君ともう一人の言ってること
正直ムチャクチャだと思うよ

400 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 18:11:40.02 ID:TQ7dnw920
>>397
国吉流ってのはこれかね
ttp://www.bab.co.jp/hiden/dojyo/ken/ken29/ken29-15.html

そしてこれの最後が古堅宗隆のセーサン
當山清幸先生と動きが似てるな
ttp://www.youtube.com/watch?v=xtv8mS8GjZ8&feature=fvsr

401 :22:2012/02/18(土) 18:44:53.06 ID:4IetrdK4O
巴会ならそれですね。


和歌山と尼崎のセーサンは渡清して身につけたということで、トーティセーサンと言います
漢字では唐手十三です

これは上地のセーサンが中国武術由来のセーサンという意味よりは福建で学んだ湖城系のセーサンという意味ではないかと考えています


402 :22:2012/02/18(土) 18:46:49.27 ID:4IetrdK4O
武士国吉といえば、沖縄拳法ですが、沖縄拳法や国吉流では前屈や三戦立ちで上半身のみを完全に横に捻って突く横突きがありますね。


403 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 21:40:50.72 ID:aZu0Om9sO
ちなみに、新垣先生の無想会でも三戦の練習はやるみたいです。

404 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/18(土) 23:36:36.81 ID:L2zgfgy+0
>>397
>師に聞いた話では完文先生は首里手を上地と兼習するのはよいことだと言われていたようです

首里手が源流だからだろ

405 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 00:57:39.01 ID:s+c4/zuI0
なんだか沖縄ならではのチャンプルーだなw
日本武道の感性だと、ここまで混在しないのではないかい?

406 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 01:45:40.69 ID:9aahf+IJ0
>>405
流派を名乗るようになって閉鎖的になったが、各流派の開祖がそもそも複数人の先生から習ってるからね
一世代変わるごとに手が変わるんだから。伝統あっても伝書がないのも当然だな
他の文化を独自のアレンジ加えて昇華させるのが日本人の得意技だが、
沖縄の人は複数の文化をごちゃまぜにして新たな文化を作るのが上手かったから武術もそうだったんだろうな

407 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 01:51:38.99 ID:VlK+zscu0
>>406
納得!
その頂点を極めたのが松村の手という感じなんだろうな。
新垣さんの歴史本読んで、ウキで調べてみるとやっぱり立派な人物だな。

408 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 04:01:41.14 ID:eGkVesda0
現代でチャンプルーは意味がないよ。生活スタイルとか全部違うんだから。

しっかり流儀の伝統を守らないと、何も残らなくなる。それこそ、ハプキドーみたいに
なっちゃうよ。

409 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 04:56:35.53 ID:VlK+zscu0
だから新垣さんなどは首里手の再興をうたってるんだな。
温故知新ってわけか。
日本武道、沖縄空手最高です。

410 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 08:21:18.08 ID:9OF4G7dv0
日本武道や首里手は呼吸を意識しないと言っている人が居るようですが、まったくの逆ですよ。
呼吸の重要性を知っているからこその自然呼吸。そして呼吸音を出さないことに気を使うのです。


411 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 11:15:27.90 ID:VlK+zscu0
>>410
んーっ! 言われてみればその通り!
日本武道、沖縄空手、深いです。

412 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 12:10:27.19 ID:otQ8QV6b0
数稽古こなしてたら疲れ切って
どうしたって効率的な動きをしないとやってられなくなるから
呼吸もうまく使うようになってくとかの方式っぽいな

413 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 13:03:24.25 ID:wfAo+UgR0
ばかげている。首里手再興とか無くなった物を何もないのにどうやって再興するというんだ。

いい加減な事を言う奴らが好き勝手に解釈して、我こそ本流を名乗り、意味なく形を改編して行く。
妄想を充実させた分解。
過去の栄光を妄想し、神秘化された空手の奥義。

こんな物を追及しているうちは、空手何か永遠によくはならん。
今ある物すら守れない連中が寝言ほざいてるのさ。
伝統とは何か、その意味すらわかって無い表面的なことだけ有難がってる連中の戯言に過ぎん。

414 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 13:08:41.46 ID:ZgmsxEaa0
良いではないか。
日本の古流武術と昨今流行の身体論を新たに取り入れて、これが伝統の沖縄空手だ!
とか、誰も分かりゃしないよ。

415 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 13:17:34.11 ID:VlK+zscu0
沖縄空手にも色々な流派や考えがあるんですね。
でも日本武道最高、沖縄空手再興ですね。
日本文化は素晴らしい!

416 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 15:28:54.15 ID:wfAo+UgR0
>>414>>415
お前ら楽しんでるだけで、実際は空手をバカにしてるだろうww

417 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 15:45:45.24 ID:eGkVesda0
再興とか別に難しいことは考えなくてもいい。とりあえず体を固めるのは那覇の具志
から、怒責作用は宮城長順からなんだから、それ取り除くだけでも、オリジナルに
近づく。

418 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 15:56:45.03 ID:MxkrZlhp0
でも、中国武術に日本剣術や手(ティ)を取り入れ、
更に首里手に那覇手もゴチャマゼチャンプルして
これが沖縄武道空手。

↑↑
俺は全然ありとおもう。
素晴らしい武術と思う。


419 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 15:59:23.19 ID:D3NuJ/Oj0
豚足入りの日本料理・・・素晴らしい!

420 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 16:05:17.78 ID:VlK+zscu0
>>417
それは非常に良い考えだなあ!

421 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 16:27:56.95 ID:2ALRZWkI0
>>418
沖縄の立地を考えると自然な事なんじゃないかな。
貿易はモノと情報が流れるから、それにくっついて東西南北の武術が往来する。
逆に東北の辺鄙な集落とかに古い武術が細々と残っていたりするし。
空手を因数分解するのは一つの学びの過程としては有効だけど、時代によって
変遷しているのが沖縄の武術、手だとしたら特定したり復興するのは難しいよね。
純粋に究めたいと考えている人にとってはなんだか肩透かしを喰った感じがしちゃう。

422 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 16:39:54.31 ID:E1pmiM2P0
アホばっかりw

423 :22:2012/02/19(日) 16:44:06.92 ID:Jvuh6pMZO
古いオリジナルにしたら強いわけでもないと思いますよ
UFCやムエタイのチャンピオンと戦えば松村も本部サールーも完文先生も赤子のように扱われるでしょう。
選手、指導者関係なく、ほとんどの方にとって、あくまでも人生に張りをだす為の趣味ですし

424 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:08:44.03 ID:MxkrZlhp0
さすが>>22さん。

誰々の伝系の型だからと言うことで自分の空手を大切にする人、
実戦で使えるからと他流の技も盗んでも取り入れる人
個々の価値観で空手を選択する事は大事ですし、
他流の空手にリスペクトすることは大切な事ですよ。

でも>>22さんはオリジナル保ちながらもメチャ強いですよね。w

425 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:09:56.15 ID:eGkVesda0
>>423
個人としての最強の話じゃなくて、方程式みたいな話でしょ。

UFCだのムエタイだの、所詮金的一発蹴り食らえば倒れるんだから。

426 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:12:22.28 ID:eGkVesda0
ボブサップにしろアリスターにしろ、日本刀の前には無力だ。いくら筋肉お化けに
なっても、刃物には勝てない。首里手の「人の手足は剣と思え」という理合は、そ
ういうことを言っている。だから、世界最強の身体操作と新垣さんは言うわけだ。

427 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:35:13.43 ID:ZgmsxEaa0
身の回りに日本刀に勝てる空手家いるのけ?

428 :22:2012/02/19(日) 17:36:03.19 ID:Jvuh6pMZO
アリスターやサムゴーのキンタマ蹴れる沖縄空手家いますか?
日本刀かわせる沖縄空手家いますか?
いないとおもいますよ。
新垣さんや宇城さんもアリスターのワンツーやサムゴーのミドルで破壊されて終わりますよ

私は強くはありません
たんに古い空手をやっているだけの田舎者です


429 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:38:16.24 ID:D3NuJ/Oj0
洋菓子より不味いけど作り続けられる郷土の伝統菓子。

430 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:40:56.06 ID:eGkVesda0
>>428
同じこと何回も繰り返すなよ。いまの沖縄空手は首里手の理合を喪失している
というのが新垣さんの主張なんだから。

431 :22:2012/02/19(日) 17:43:24.67 ID:Jvuh6pMZO
私は日本刀持っていてもアリスターとは戦いたくないな
新垣さんとかが相手なら日本刀あれば勝てそうな気はするかな
負けてもアリスターに負けるのより被弾ダメージが少ないだろうし

432 :22:2012/02/19(日) 17:45:02.25 ID:Jvuh6pMZO
では、喪失した技をどう復元しますか?
中国武術や日本剣術も喪失した技の復元など成功していませんよ

433 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:45:39.85 ID:eGkVesda0
個人としての最強なんて、所詮競技人口に比例する。

しかし、当時人口わずか20万足らずの琉球が生み出した空手は、間違いなく世界最高の
理合をともなった格闘技だったんだから。松村、本部クラスは当時東アジア最強のレベ
ルだったのは間違いない。そういう偉大さに敬意を払わないのはおかしい。

434 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:48:25.25 ID:ZgmsxEaa0
喪失していない新垣氏なら日本刀にも勝てるんだろう。
まあ元々持っていたかどうかも立証できてないけども。

435 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 17:58:43.76 ID:wfAo+UgR0
最近の子供はアニメの見過ぎで空手に幻想抱きすぎなんだよね。
そんな子供を利用して大法螺吹く大人も悪いんだけどさ。
もし、この世にそんな最強の技術があったら、失伝何かするか。
そもそも失伝した首里の技術があれば日本刀やUFCに勝てるとか思いこんでる時点で痛すぎるわ。

436 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:02:06.55 ID:5oss1fXK0
>>433
>間違いなく世界最高の理合をともなった格闘技だったんだから

何の根拠も無くよくそんな大風呂敷広げられるな
ある意味感心する

437 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:11:48.52 ID:9aahf+IJ0
ID:eGkVesda0は昨日の怒責作用を勘違いしてた人か?
随分と新垣信者のようだが、新垣氏だって日本刀を持っている有る程度剣術ならって居る人と戦うのは無理って言ってたぞ
トンファーや棒を持ってるならやってやる、とは言ってたが

438 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:39:20.93 ID:eGkVesda0
>>437
誰が素手で日本刀に勝てると言ってるんだ? 本読んでから言えよな。

439 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:40:07.48 ID:eGkVesda0
>>436
で、あんたはそれを否定する根拠は?

440 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:40:39.59 ID:eGkVesda0
>>435
読解力ないなら引っ込んでた方がいいよ。

441 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:50:59.63 ID:wfAo+UgR0
うわぁ、痛々しい・・・・・・・
これだからアニメオタクの格闘技マニアは・・・・・・

442 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 18:58:50.76 ID:eGkVesda0
>>441
で、首里手があれば刀に勝てるってどこに書いてるって? んな、くだらない煽り
いいからさ。

443 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 19:02:28.62 ID:ZgmsxEaa0
>ボブサップにしろアリスターにしろ、日本刀の前には無力だ。いくら筋肉お化けに
>なっても、刃物には勝てない。首里手の「人の手足は剣と思え」という理合は、そ
>ういうことを言っている。

つまり、武器を持てということか。素手ならボブ達となんら変わらないから。

444 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 19:16:43.76 ID:9aahf+IJ0
>>438
>ボブサップにしろアリスターにしろ、日本刀の前には無力だ。いくら筋肉お化けに
>なっても、刃物には勝てない。首里手の「人の手足は剣と思え」という理合は、そ
>ういうことを言っている。

これみると首里手なら勝てるとでも言ってるように思えるが
だけど刃物にゃ勝てないんだよな
なら「人の手足は剣と思え」と言う思想はなんのためにあるんだw

445 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 19:51:37.74 ID:D3NuJ/Oj0
>>443
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYht3gBQw.jpg


446 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 20:30:29.99 ID:rhYSrY4WO
競技で本物の刃物持った奴と日々組手やるバカいるわけないだろ。w


447 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 20:31:14.06 ID:ty2LbXY50
ボブサップは見たことないけどアリスターなら生で見たことあるぞ。

おんなじ人類じゃなくてめっちゃデカい猛獣みたいで拳銃持ってても勝てる気まったくせんかった。

448 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 20:45:48.58 ID:rhYSrY4WO
与えられた身体で最大限にその能力を有効的に活用して兵法を切り抜ける
術として自分なりの沖縄空手の武術を記述してるだけで
何もアリスターやボブサップに勝てる方法を説明してるわけじゃないだろ。w
2CHってなんでいつもどっちが強いかみたいな話なんだ?w

449 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 20:48:08.51 ID:rhYSrY4WO
>>448は新垣先生の話な

450 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:06:32.19 ID:5oss1fXK0
>>439
いや何言ってんの、
「間違いなく世界最高の理合をともなった格闘技だったんだから」って言葉に根拠はないでしょって言ってんのに、否定するも何もないよ
否定すべき「空手が間違いなく世界最高の理合をともなった格闘技だった」根拠がそもそも無いって話しなんだから。

あんたが「俺は世界一強い」って言って、
俺が「よく根拠もなくそんな事言えるな」って言ったら、
「じゃあ俺が世界一強いことを否定する根拠はなに?」って問い返してるようなもんだよそれ。


451 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:23:51.36 ID:KnQoSXP20
色々な知恵があり工夫がある
それが公開されていろんな人に試され、さらに技術や訓練法が発展する
そういう世情になったことはうれしいね

魔法の秘術でも必勝法でもないコツや心得止まりだったとしても、広く公開し説明してくれる人が出てくるのはありがたい
それを取り入れるか否かは自分次第だしね

452 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:29:46.70 ID:eGkVesda0
>>450
いや、事実の話なのだが? 松村時代の19世紀はまだ近代ムエタイは誕生してないよ?

中国拳法はトウロ中心でしょ? 日本の柔術は一部当て身があったが、根本的に突き・
蹴りは重視してなかった。 UFCもなければ、ブラジリアン柔術もない。

間違いなく当時の首里手は世界最高峰の理合であった可能性は十分あるが? 新垣
さんの本読んでる? 

453 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:35:47.42 ID:eGkVesda0
中国武術を日本武術の理合で分解して再構成した空手は、19世紀から20世紀初頭に
かけて、間違いなく世界最高峰の格闘技であった可能性はある。そこからの停滞と転落
ぶりはすさまじいが、客観的に考えて当時の世界の格闘技を見渡して、沖縄空手が
世界トップレベルであったとする説は十分傾聴するに値すると思うけどね。

454 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:41:00.40 ID:D3NuJ/Oj0
南拳最強

455 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:44:14.45 ID:aelu+F7p0
http://www.youtube.com/watch?v=fCLnp9XqOHU&feature=related

456 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:46:30.86 ID:eGkVesda0
日本人は自虐的だから、空手や日本武術が世界の格闘技に多大な影響を与えている
事実についてよく認識していない。

キックボクシングの源流は辿れば本部朝基の弟子だった山田辰雄とか剛柔流の大山
道場だよ。

ブラジリアン柔術は前田光世が柔道教えてなかったら、この世に存在しなかった。

アメリカのキックボクシングやフルコンタクト空手の源流もハワイの日系人がはじめた
ケンポーカラテとかだよ。

システマだってロシア源流というが、日本の柔術や合気道に「インスパイア」された可能性
を否定できるかな?

妄想じゃなくて、しっかり格闘技の歴史を理解してたら、新垣さんの言うこともあながち
誇大妄想じゃないということが分かると思うけどね。

457 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:53:51.67 ID:E1pmiM2P0
いつの間にか世界トップにレベルアップしとるw

>>452
トウロ中心だから弱いということはない
突き・蹴り重視してないから弱いということはない
俺も空手が大好きだが、君のは誇大妄想だよ

458 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 21:58:06.11 ID:5oss1fXK0
>>452
なんか価値観が
現代の格闘技>昔日の武術
なんだな?
まあ当時の世界各国の武術は、格闘技的な意味で今より劣ってはいたのかもしれないが、
じゃあ、なんで、「首里手」だけは他の武術より格闘技的な意味で優れてたんだ?
「中国武術を日本武術の理合で分解して再構成した」?
なんだそれ、両方中途半端に学んで、適当に混ぜたって事?
なんでそれで、本家の中国武術や日本武術より優れたものが生まれるんだ?



459 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:05:01.09 ID:eGkVesda0
>>458
新垣さんの本読もうね。全部そこに疑問は書いているよ。5000円くらい惜しくないだろ。

460 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:05:04.29 ID:9aahf+IJ0
信者というやつはホント凄い

461 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:05:17.67 ID:ty2LbXY50
>>452
>いや、事実の話なのだが? 松村時代の19世紀はまだ近代ムエタイは誕生してないよ?

古式ムエタイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%BC%8F%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4

462 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:09:11.24 ID:Zmb/6uFcO
ハッキョクケンとか心意六合拳とかの理合は?

463 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:10:31.23 ID:9aahf+IJ0
古式ムエタイはひとくくりにできるもんでもないからなぁ
古式ムエタイと近代ムエタイの関係は、日本の古流剣術各流派と近代剣道の関係みたいなもんだし
今はローキックがムエタイの代名詞だが、古式の時は前蹴りが中心だったという
前蹴りの実践での有効性がわかるな


464 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:37:12.40 ID:T5cUTPXG0
>今はローキックがムエタイの代名詞

キックボクシングとちがって
ムエタイじゃローはポイント低いからほとんど使われないってハナシなかったか?

やっぱ本場ムエタイは首相撲かと
あとはヒジの強力さか。
70キロそこそこの選手が100キロオーバーの総合選手もヒジでKOしたことあるしな

465 :22:2012/02/19(日) 22:42:35.12 ID:Jvuh6pMZO
レスリング、ボクシング、相撲取り、ナド 沖縄空手より強いのは当時でもたくさんいたと思いますよ



466 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:50:31.78 ID:5oss1fXK0
>>459
ああ、まあそう逃げるしかないだろうな。
中国武術は中国武術の理合から生まれてるんだから、そのままの理合で動いた方がいいくらい「客観的に考えて」分かるだろ?
日本武術だって同様、日本武術の理合いから生まれるのは当然日本武術の動きなんだから、無理に中国武術の動きなんかしたって百害しかないだろうに。
新垣さんってのはこんなトンデモ説を唱えてる人なのか?良書ならともかく、そんな人の本に5000円は惜しいよ。
違うってのならお前さんが疑問に答えなよ。お前さんは全部の疑問に答えられるんだろ?

467 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:53:43.08 ID:eGkVesda0
>>465
何度も言うけど、個人の強さとその格闘技の枠組みの優劣は分けた方がいいと思うよ。

あなたの意見は、嘉納治五郎と柔道のオリンピック金メダリストがいま勝負したらどちら
が勝つか、みたいな話になりますよ。そりゃ現代の選手が勝ちますよ。体格からして全然
違うんだから。

しかし、柔道という「枠組み」をつくったのは嘉納です。個人としての強さは競技人口に
単純に比例します。いま最強の柔道の金メダリストも、柔道人口が倍に増えれば、やは
りもっと強い人が現れますよ。

468 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 22:56:29.59 ID:eGkVesda0
>>466
> >>459

> 新垣さんってのはこんなトンデモ説を唱えてる人なのか?良書ならともかく、そんな人の本に5000円は惜しいよ。

読んでないのにトンデモとかって、そりゃ読んでないから分からないよね。5000円くらい、
あるでしょ? まず読んでから質問しようよ。

469 :22:2012/02/19(日) 22:58:48.35 ID:Jvuh6pMZO
格闘技としての技術も沖縄空手よりボクシングやレスリングのほうが上だとおもいますよ。
私は空手が好きですが、万能でも最高でもないと考えています

檜垣さんも最初は信者がいましたが、いまは誰も信じていませんね

470 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 23:07:12.18 ID:5oss1fXK0
>>468
「中国武術を日本武術の理合で分解して再構成したから、世界最高峰の格闘技だった」
なんてことを何の根拠もなく言ってんのなら、そりゃ常識的に考えておかしな話だよ。
中国武術は中国武術の理合から生まれてるんだから、そのままの理合で動いた方がいいくらい「客観的に考えて」分かるだろ?
日本武術だって同様、日本武術の理合いから生まれるのは当然日本武術の動きなんだから、無理に中国武術の動きなんかしたって百害しかないだろうに。
まあそれでも、「根拠」があって言ってるのなら聞いてみようとすれば、説明できずに逃げる。
こりゃトンデモ説としか言いようがないよ。
違うってのならお前さんが疑問に答えなよ。お前さんは全部の疑問に答えられるんだろ?

471 :22:2012/02/19(日) 23:08:19.13 ID:Jvuh6pMZO
私は読みました

この方の連載も昔から楽しく拝見しております。

頑張っているなぁと感じます

ただ、実力はわかりません

472 :22:2012/02/19(日) 23:13:55.93 ID:Jvuh6pMZO
横山氏の空手も雑誌で見るのと実際に見るのでは大違いでしたし
新垣さんの動きも見たいですね

新垣さんのセミナーなど経験者はおられますか?

473 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 23:20:18.17 ID:9aahf+IJ0
>>472
自分はいったよ動きはもの凄かった
本で神速の突きとかぬかすだけはある
型はナイハンチとピンアンしかやらなかったが、動き出すと同時にブワッと体が膨れて大きく見えたわ

ただ動きが本物だからといって歴史認識も正しいかっていうと、それは別の問題なわけで

474 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 23:32:38.56 ID:zKeMCoYD0
>>469
最高の道だと思わないで修行してるの?欲がないというか卑下してるというか…
俺は自分の歩んでる空手こそ最高だという自信をもって練習してるよ。
柔道家は柔道がボクサーはボクシングを最高だと信じてるはず。
もちろん他の格闘技を尊敬しつつ謙虚にね。
自信と傲慢、謙虚と卑下は違う。


475 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 23:45:16.98 ID:KnQoSXP20
どの武道・格闘技もその理想を見れば完璧に見える
すべての攻撃をしのぎ、先を取り、こちらの術中にはめる
すこしでも伝えられた理念に近づくために稽古すればいい
試合で負けるは己の未熟
大過なく生きているのは修行の成果だと思えばいい

一つのシステムとして空手は非常に興味深い
その発想に感激することも多いです
他の武道や格闘技をやってる人も同様に、自分のやってることを突きつめていけばいい

ただ、己を出し過ぎてトラブルになるくらいなら謙遜してやり過ごすのもアリだと思います

476 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/19(日) 23:48:02.78 ID:rhYSrY4WO
>>474
謙遜だろ?wあまり突っ込むなよ。w
それが西洋格闘技と違って東洋武術の良い所だろ?w

477 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 00:02:46.25 ID:PpYBssqd0
でもまあ喪失したとか停滞と転落とか言われてるんだから
沖縄空手やって誇りに思ってる者こそ反論すべきじゃないのかw

478 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 00:09:08.66 ID:/xG+vSeq0
信者って凄いなあw

479 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 00:14:28.50 ID:PpYBssqd0
>>472
横山さんやっぱり凄かった?

480 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 00:39:00.28 ID:K9L1p2D30
アリスターに勝てないから沖縄空手は総合より劣ってるとかいうのは間違ってると思う
自分はアリスターとリングでは勝てないが、路上でもやっぱり勝てないだろ
なら総合やってたなら勝てたか?って言うとそれこそ不可能だ
ルールなしでやった場合、えげつない技も練習している今の方が勝てる可能性はまだあると信じている

481 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 00:47:45.60 ID:2XjgbdfY0
5千円払うほどのことでないから図書館で借りたわ

>201あたりの疑問は俺ももったな
刀あっても別に技術まで伝わったと限らんだろうと
「花の慶次」での戦場の剣は力任せだった的なこと思いだした
虎はなぜ強いと思う? もともと強いからよ

482 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 01:01:48.91 ID:i3XLKFgb0
んー!!
凄いなあ。このスレで、やはり日本文化は凄い。
日本武道、沖縄空手は最高だということが認識できますね。


483 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 01:31:30.36 ID:OAehlN3yO
沖縄空手は組手が無かった時点でたかが知れてるよ
強かったのは本部朝基みたいに独自に野試合くり返してた人だけ
それが現地では野蛮人扱いだったわけでしょ
もうちょっと時代が進むと、本土の影響で剣道の防具使って組手やるようになったらしいけど

484 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 01:55:53.97 ID:i3XLKFgb0
>>461
勉強になったー。
古式ムエタイなんて聞いたことなかった。
それに回し蹴りが無かったなんて、目が点。

485 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 02:06:51.61 ID:i3XLKFgb0
近代ムエタイは1912年当たりから始まったんだね。20世紀初期か。

486 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 02:15:40.55 ID:946+wDutO
まあ、沖縄空手に明確に日本の武術の影響が見て取れる様に成ったのは、
江戸時代末期位だしな。
巻藁稽古なんかは元々はジゲン流の影響という話は有名だしね。
後、一撃必殺の思想も。

487 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 02:43:08.02 ID:24uVw8+90
新垣氏のナイハンチは、他のどの人のとも違って物凄かったな。
この目で見て実感出来て、非常に眼福だったよ。
こういう事書くと信者か?www

488 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 02:48:47.78 ID:K9L1p2D30
>>486
マキワラは確実ではないけどな
薩摩人の琉球見聞記にすでに拳をマキワラで鍛えてたってあるから

489 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 03:15:01.76 ID:i3XLKFgb0
>>487
別に良いのでは?

この方も歴史観は異なるけど・・・と言ってる。
ただ2ちゃんだから要らぬ誤解も受ける。便所の落書きは覚悟しないとねw
>自分はいったよ動きはもの凄かった
>本で神速の突きとかぬかすだけはある
>型はナイハンチとピンアンしかやらなかったが、動き出すと同時にブワッと体が膨れて大きく見えたわ

日本文化、日本武道最高です。

490 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 05:30:10.58 ID:HNjxPvAQ0
アリスターも琉球王国時代にタイムトラベルしたら、栄養不足とステロイド不足による
副作用になやまされて、まともに戦えないと思うけどね。

491 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 07:34:29.94 ID:mrMrZul7O
理論上最高て太極拳じゃないの?

492 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 14:43:01.15 ID:4fPOJxq+0
新垣さんて、柔術黄帯?だっけ?かなんかに
すぐに負けたって言ってたよね。
それに関してはどうなの?みんなは?

493 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 15:38:50.84 ID:ykANZkIA0
松村って嫁に負けた人でしょ。
いくらなんでも女に負ける人が東洋最強クラスだとは思えない。

494 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 17:38:21.91 ID:PNgTcUA60
バカだなあ。奥さんが東洋最強ってことだよ。

495 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 18:06:22.91 ID:Iz7TCrOI0
>>492
そんなものだよ。
技術は理屈。理合も理想論。
美しいジャブより荒々しいフックの方がKО率が高く、スピードが遅くてもバンバンカウンターが当たる。
それは当てる人のセンスの良さだけの物。
宮本武蔵も言っている「自分は技術で勝ったわけではない。持って生まれた天性で勝っただけだ」ようは、技術よりその人の資質だよ。
逆に技術について教えるときには「速さはいらない。呼吸(タイミング)さえあえば技は緩やかでよい。」といい、
では、その呼吸をどう合わせるのかと行ったら「そんなもの理屈じゃない。よくよく練習して勘を養え」と。
結局、行きつく所はそこ。

この理合が素晴らしいから、この流派最強。とか、妄想にすぎない。
むしろ妄想に取りつかれた流派こそ、現実に取り残されて滅亡する。今の空手界がそれだ。
賢い空手家は柔術を学び、キックを学ぶ。総合格闘技を学ぶ。
馬鹿は形の理合いを求め、脳内最強を目指す。痛々しいことだ

496 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 18:38:21.19 ID:Frg4i6Mzi
つか、おまいら格闘技は趣味だろ。
仕事で使うわけでも、それで自分自分や誰か守る訳じゃなし。
脳内最強で楽しく自惚れていても実害無いよなw

497 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 19:03:15.37 ID:K9L1p2D30
>>492
黄帯かどうかはわからんが、ブラジリアン柔術の色帯の門下生に負けたのは確か
これがきっかけで差し込み急所法とかいう指先を使った打撃による組技対策を考案したとか
本部も相撲取りに負けてからは一本拳を極めたらしいが、接近戦で組まれたときには有効なんだろうな

498 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 19:13:51.39 ID:/xG+vSeq0
>>495
その呼吸(タイミング)を理解するのに形や理合いは結構有効です

敵を知り己を知れば百戦危うからず、です


499 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 19:16:13.76 ID:K9L1p2D30
>>496
現代日本じゃオナニーにしかならんわな
アメリカとかだとガチで護身術の需要があるんだが、世界一平和な国日本では残念ながら・・・
いや、まあいいことなんだが

500 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 19:50:56.68 ID:cR1jhXR+0
現代の空手家は、なぜ形が使えなくなってしまったか?
それは明治維新後に体育化を目指して変革された形を、実戦に使えると
思ってしまったこと。
次に形の外形に変わらなかったとしても、西洋身体文化の影響で日本国内に
おいて武術的な思想方法が失われてしまい、形の根元を成すエネルギーの
始動の原理が完全に失われたことに由来する。


沖縄武道空手の極意 その弐

はじめにより

501 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 20:01:57.51 ID:jtQXjfERO
アメリカ、ブラジル、ロシア

治安の悪い国で実用的とされ、軍や警察の特殊部隊でも採用されているのは サンボや柔術やMMAですね。


502 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 20:06:02.52 ID:PpYBssqd0
>>500
でも沖縄には残ってるんでしょ。
じゃなきゃむしろ新たに付け足したんじゃないかという疑いが生じる。

503 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 20:10:51.03 ID:K9L1p2D30
>>501
だけど沖縄では軍人達が空手の道場に通ってるんだなこれが
小さい道場でも1人ぐらいは外人がいる

504 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 20:20:06.52 ID:/xG+vSeq0
注)三島由紀夫で画像検索するとグロが出てくるので注意

>>500は形そのものの問題というより
形を見、学ぼうとする受け取り手の問題なんじゃないかな

>西洋身体文化の影響で日本国内に
>おいて武術的な思想方法が失われて

三島由紀夫が裸で日本刀を持ってポーズを決めている写真があるが
あれこそその象徴であると感じ、非常な違和感を感じる

505 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 20:34:51.01 ID:946+wDutO
まぁ、軍人や警察官云々を語ると、
結局、本土の四大流派が一番多い訳なんだけどね。

506 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 21:15:11.10 ID:jtQXjfERO
外人はカンフーや空手が大好きだよ
なんせ礼儀があり、神聖で歴史や神秘もある
趣味としては最高だよ

507 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 22:00:03.89 ID:tjAq0lo90
後ろから銃で撃つのが最強

508 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 23:16:55.99 ID:Iz7TCrOI0
>>498
そんなことは口でどうこう言っても意味が無い。とりあえず練習するしかないということを
宮本武蔵は言っているんだよ。
理合いだとか形とかでは、頭でっかちになるだけで、戦って覚える事の重要性を説いてるんだよ。
頭で妄想を練るのではなく、戦って現実を見ろ。そう言う事

509 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 23:46:23.96 ID:/xG+vSeq0
>>508
戦って覚えるためにも形や理合いは結構有効です

510 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/20(月) 23:53:38.10 ID:i3XLKFgb0
んーっ!
皆熱い!
日本武道、沖縄空手は素晴らしいのがもっと理解できる。

511 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:07:32.56 ID:sjxW+6NA0
>>508
プロスポーツ選手やオリンピックメダリストの理屈っぽさを知らんのか
室伏なんて最近は胸椎がどうのこうの言ってるぞ
確かに理屈ばかりだと現実から乖離する恐れはある
だから、この理合が素晴らしいからこの流派最強とか妄想にすぎない
という意見はその通りだと思う
しかしお前が馬鹿にしてる頭で考えた理屈は現実に役に立つのよ

512 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:19:36.18 ID:DZjUuEJ70
>>511
>>508
武蔵が五輪書を書いた理由を理解できれば良いだけの話しなのでは?
新垣さんが本を書いている理由も同じだと思う。

513 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:22:18.22 ID:DZjUuEJ70
>>507
>後ろから銃で撃つのが最強

武術の発想はその逆。
後ろから撃たれない方法。
後ろから撃たれた場合に身を守る方法。
これを模索して、身につかせるのが武術。

514 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:29:13.13 ID:sjxW+6NA0
>>512
大人だな


515 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:41:17.85 ID:kMza3PKG0
>>513
それじゃ片手落ち。

後ろから撃つ方法と後ろから撃たせない方法。
後ろから撃たれた場合に身を守る方法と後ろから撃った場合に身を守らせない方法。
これを模索して、身につかせるのが武術。

516 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:48:08.13 ID:GDBHWrtj0
後ろどころか、正面から攻撃しても防がせないってほうが王道だなw

517 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 00:57:12.75 ID:DZjUuEJ70
>>515
>>516
賛成します。

518 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 01:15:44.60 ID:DZjUuEJ70
しかしこうして列挙すると武道あるいは武術と多くの格闘技の発想の違いが良く分かる
から不思議だ。

519 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 01:58:56.62 ID:9/qbhzIE0
>>486
示現の影響なんてただの仮説にすぎんよ

520 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 02:35:20.71 ID:GDBHWrtj0
アラカチーさんは巻藁は示現からってのには賛成、
でも松村宗昆がそれを取り入れたってー説には反対だったか

521 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 06:07:42.76 ID:ERBFerlJO
体育化されたはずの松濤館空手が、格闘技的には一番使えるってのが現実だからな

522 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 08:01:39.66 ID:sjxW+6NA0
それは相手が慣れてないから他より有効に見えるだけだよ

523 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 12:43:00.74 ID:NPAdNFUx0
スポーツ空手は素晴らしい


http://www.youtube.com/watch?v=xQGrrLpHy78&feature=related



524 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 16:05:55.24 ID:ndhdR6YB0
馬鹿馬鹿しい。
ただの筋肉踊りにすぎん。

525 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 16:12:51.27 ID:+W3zS/1b0
しかし強いぞw
この動きでもそれなりに使える。

大山倍達の円の動きも、力づくのレベルの低い交差法なんだが、頑丈な彼等がやると使えるしな。

526 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 17:07:15.07 ID:+W3zS/1b0
http://gobe-hiroaki.img.jugem.jp/20100303_660874.jpg

527 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 18:04:11.94 ID:aa1fCSv90
大山倍達は本土の空手家で猫足がちゃんとできた唯一の人間

528 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 19:24:07.19 ID:kH01KYZVO
トガちゃんはどうなんだ?

529 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 22:42:07.22 ID:IzYMiwOO0
>大山倍達の円の動きも、力づくのレベルの低い交差法なんだが、頑丈な彼等がやると使えるしな。
大山は大東流に柔道に鎖ガマを修めた武道家だぞ。
純粋な空手家には柔の動きが理解出来ないから、そんな寝言を言うんだ。
はっきり言うけど、大山の理想は技術。そして、力の恐ろしさを知っているからこそ、まず力だと言ったんだよ。
空手や柔道の黒帯って言っても、ど素人の室伏と喧嘩になって勝てる奴なんかまずいないだろ。
まず強くなれと言ってんだよ。わかってないねぇ・・・・

530 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 23:04:41.43 ID:ndhdR6YB0
>ど素人の室伏と喧嘩になって

リミッターの外し方を訓練しているか天然に出来るかだったら、
平常非力な空手家でも無問題www

531 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/21(火) 23:14:24.81 ID:+W3zS/1b0
黒帯と言ってもピンキリでな。町道場の黒帯と・・・を比較すれば・・・

532 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:02:09.89 ID:jxHWUa3p0
室伏だったらなんとかなりそうな気も
ボブサップとか体重差が激しいと不可能だが

533 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:06:07.37 ID:Gk0ncCyK0
>>527
>大山倍達は本土の空手家で猫足がちゃんとできた唯一の人間

古来の沖縄空手には猫足は無いってよ。

534 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:07:36.11 ID:jxHWUa3p0
>>533
そうは言っても型の中にしっかりあるからねえ
古流である湖城の空手にも猫足はあるし

535 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:16:30.61 ID:Gk0ncCyK0
>>534
昔の首里手には無いってよ。

536 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:18:28.40 ID:yhShiKF80
だから駄目なんだよ。

537 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:23:41.10 ID:Gk0ncCyK0
でも猫足で立ってる人は見ても、猫足で戦ってる人はいないよ。
ルールで決められていたら別だけど。

538 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:24:32.49 ID:Gk0ncCyK0
近代ムエタイもアップライトで立つけど、あれは猫足とはまったく逆だし。

539 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:36:27.43 ID:jxHWUa3p0
>>535
新垣さんのいってることを信じて言ってる?
あの人は言うこと以外ポンポン変わるからね
初めは首里手の突きは鞭の動き、突きするときは腰がブルンと震える、ムチミに鞭身という漢字を当てたりもしてたのに
今では全て否定しているし
それに大山は剛柔系の影響が大きいわけだから首里手がどうとかは関係ない

540 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:40:57.12 ID:Gk0ncCyK0
>>539
通しで読んでるけど、ぜんぜん意見は変わってないよ。
ちゃんと読んでごらんよ。
でも、本物の湖城を見たことあるの? うらやましいなあ。
>古流である湖城の空手にも猫足はあるし


541 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:44:09.03 ID:Gk0ncCyK0
>大山は剛柔系の影響が大きいわけだから

剛柔系は古来からの沖縄空手じゃないよ。

542 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:49:35.96 ID:jxHWUa3p0
>>540
>通しで読んでるけど、ぜんぜん意見は変わってないよ。
変わってるよ
今では首里の突きは鞭のような不効率な動きではない、腰は震えない、鞭身と書く人がいるがおそれは間違っているって主張してる
あと湖城のソースは月刊空手道2003,4号だ

>>541
古流というのはどこまでのことを言ってる?
取りあえず剛柔流は東恩納寛量までの系譜はしっかりしてるんだが

543 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:52:00.93 ID:s2+x6y5v0
鞭じゃあねぇよ餅だよ、とは書いてあったっけな
歴史の本で

544 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 00:54:16.21 ID:Gk0ncCyK0
>東恩納寛量
この人明治期の人では?

545 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:00:39.06 ID:jxHWUa3p0
>>544
生まれは江戸時代だな
ただ基本的に那覇手の歴史をさかのぼれるのは明治からだよ
というのも久米の手が久米村外に流れ出したのが廃藩置県で琉球処分されてからだしな
古流の那覇手のマヤー新垣や湖城親方も帰化した久米の人間だし

546 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:01:30.30 ID:s2+x6y5v0
首里手系の形で猫足あるのは
マヤー新垣派っていわれてるやつ?

547 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:04:28.21 ID:jxHWUa3p0
>>546
クーシャンクーとかにも入ってるな
それが松村時代からあったのか、那覇手から取り入れたのかはもはや知りようがないが

548 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:07:23.37 ID:s2+x6y5v0
ほうサンクス

まぁ本部朝基は猫足はダメだとか書いてたようだが
わざわざ言うからには、ほかの首里の唐手家でも
猫足やってたんだろーかな

549 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:09:45.57 ID:jxHWUa3p0
そしてこれが大山の猫足
鈍重なイメージあるが中年にしちゃ身が軽い
ttp://www.youtube.com/watch?v=nfUxh3gt1w4&feature=player_embedded

550 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:23:52.59 ID:Gk0ncCyK0
>>549
これは寸止めのぴょンぴょンとまったく同じだとして見えないけど。
どこか良いの? それとも俺が駄目なの? 説明してくれ。
中年にしてはバネが良いのは認めるけど、これってスポーツ丸出しでは?

551 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:29:28.42 ID:jxHWUa3p0
>>550
飛ぶっていうより浮くっていう方が近いな
やってみたら難しさがわかるが、この軽くふわって浮く感じでこの距離移動するのは結構凄い
正に猫の如く

552 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:33:49.38 ID:Gk0ncCyK0
でも大山先生が五人賭けしているビデオみたけど、闘い方とはぜんぜん
違う? 年取ったから?、するつ年取ると猫足は駄目なの・

553 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:45:46.86 ID:O/3gtT5/0
当たり前だ。歳喰うと運動神経鈍くなるは、中年肥りになるわ。
どうやったら身軽に動けるつーねん。
ドタドタとドラエモンステップになるのは当然。

554 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 01:50:26.83 ID:jxHWUa3p0
>>552
年食ったからからかも知れないし、内弟子の指導の時しか本物を見せなかったかだな
TVの前での大山空手はプロレスと大差ないし
大気拳の人との戦いなんてコントレベル

555 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 02:19:02.04 ID:O/3gtT5/0
>>549
ワロタ。大山は朝鮮系の日本人だが修めたのは空手だ。
あげたやつはテコンドーだと言い張ってるぜ。
相も変わらず盗っ人根性全開だな朝鮮人は。

556 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 04:03:01.95 ID:ov1pE95h0
>>553
でも、例えば澤井健一先生の動きは凄いだろ。
浅井哲彦師範も信じられない動きだった。
総裁は膝を故障してたんじゃなかったっけな?

557 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 08:58:20.32 ID:CdI73W400
いまの湖城流は糸洲の改変空手じゃないの?

558 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 09:11:09.79 ID:+ffdeHnb0
権威にすがる輩ばかりで実践者はいないようだな

湖城w 大山w 澤井w

もっと見聞を広め、眼力を養いなさい

559 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 10:03:30.41 ID:8San+slJ0
動きを見るっていうのは、力学的な見解を得るということ

だから70キロと85キロの人間が同じように動いてるように見えたとしたら、戦闘力には天地の開きがある

寸止めや型稽古しかしない流派には、このあたりがわかっていない人間が多すぎる

六尺棒で試してみるといいよ
900グラムと1200グラムでは速度も取り回しもまったく違ってくるからね

560 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 10:11:48.30 ID:8San+slJ0
重ければいいというもんでもないけど、無手の体術の場合、軽くなればなるほど技を効かせられる範囲や状況は狭まるよ

561 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 10:18:03.83 ID:8San+slJ0
どんなにインナーマッスルを鍛えて体内操作に長けていたとしても、ガチで体格差のある相手とやるとなると、どこかで力学的な限界が訪れる

だから武術では武器術も平行してやるわけ

無手にこだわるなら肉体を武器化しないとね

562 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 11:17:56.56 ID:PItSdf4Q0
まったくの見当違いです。どんどん本質から外れていっています。

総じて人は動きを分析して細分化し、それぞれを強くして発達させようとする傾向にあります。
しかしこれは最も安直な考え方であって、格闘技化を進める事に他ありません。
新興那覇手しかり、極真しかり。

剣術を軸とした首里手を復興させるには、その本質をしっかり掴む必要があります。
残念ながらその核心を突いた話が空手界でなされることはほとんど無いのが現状です。
合気道の方がまだその理想に近いと言えるでしょう。

武道武術として昇華させるには、まず力に頼っていてはいけません。
力やスピードの差を無効にするのが術です。

563 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 11:21:04.74 ID:zW65TRyJ0
いくら昇華とかさせたって熊には勝てないだろうし
人間同士のなかでも体格差で熊か!?って差もつくこともあり得る

でもまぁ宇城憲治氏も言ってたように
正面からチカラとかで対抗しようとしてたら才能ある人には勝てないんだから
ソレ以外の部分で勝負つけてしまう、手品っぽいような技術ってのはあるね

564 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 11:35:49.64 ID:PItSdf4Q0
>いくら昇華とかさせたって熊には勝てないだろうし

その発想自体が格闘技的であって、思考が居付いています。
また熊のような体格の人と熊ではまったく違います。

565 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 12:24:07.24 ID:D5yyfGBx0
妄想するだけで何もわかっとらんなw

アマ総合の選手とでいいから、ガチで試合ってみな

宇城さんが八十キロ以上の体重を維持してるのがなぜだかわかるよ

術でごまかしが利くのは一度か二度で、それすらもすぐに通じなくなる

だから地力を上げておかないと対処できない場面が増える

肉体を武器化するというのはそういうことだよ

566 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 12:30:32.93 ID:D5yyfGBx0
動きは分析するんじゃない
むしろ統合するんだ

座波仁吉先生や藤本貞治先生を見なさい

剣など持たずとも剣の理を体現しておられるじゃないか

安直な理想だけかがけて思考を居着かすなよw

567 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 12:35:51.07 ID:D5yyfGBx0
合気道の方が理想に近いwとか寝言をほざいてる妄想くんにヒントをやろう

入り口は攻撃力だ

理合はまずそれを生み出すためにこそ用いる

沖縄空手の最大の長所もそこにある

できる人間からすれば、術なんておまけみたいなもんなんだよ

568 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 18:12:59.29 ID:bUSvstlp0
         ([[[[[)<
  ([[[[[)<              ([[[[[)<
        ([[[[[)<
([[[[[)<                    ([[[[[)<
             ([[[[[)<

   ([[[[[)<  おおっとここでダンゴムシの大群が!  ([[[[[)<

        ([[[[[)<             ([[[[[)<
  ([[[[[)<                       ([[[[[)<
           ([[[[[)<
([[[[[)<   

569 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 18:40:03.59 ID:cyEyMA540
>>552
大山は分かり頃と晩年の頃で見比べると形が全く違う。
これは抜本的な空手の形の改革をおこなった結果だろう。
根本的に違う方だと見るのが当然

570 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 22:07:42.66 ID:uJa9SglsO
芦原英幸が考案したストッピング

究極の護身術

571 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 22:45:14.37 ID:ptUTDoZ20
>>444

> これみると首里手なら勝てるとでも言ってるように思えるが
> だけど刃物にゃ勝てないんだよな
> なら「人の手足は剣と思え」と言う思想はなんのためにあるんだw

人の手足は剣と思え、は素手で剣に勝てるわけがない、という意味だぞ。何で素手
で剣に勝てる、という解釈になるんだw

572 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 22:49:11.39 ID:cyEyMA540
>人の手足は剣と思え、は素手で剣に勝てるわけがない、という意味だぞ。

俺は言った本人にこう言ってやりたい
「そんなもん今更、お前何かに言われんでも分かっとら!!!」

573 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 23:01:07.93 ID:uJa9SglsO
いや、「剣のように危険だから気をつけろ」
って意味だろ・・・。

574 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 23:01:46.12 ID:w5Anegul0
おまいら老いた幼稚園児だなw

575 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 23:02:10.42 ID:yhShiKF80
だよなぁ
人の手足も剣なら、手足にも勝てなくなってしまう

576 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 23:03:03.01 ID:4q+R4MPyO
>>444が言いたかったのは、手や足を刃物と同等に扱ってりゃ
拳でも刃物でも変わらず避けれるんじゃねえのか?って言いたかったんだろ?
オイラの先生は現役警察官の時にヤクザの日本刀落として制圧した人だったんだが。
短刀で約束組手なら何度もやらされたよ。自由組手はねぇけどな。w


577 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 23:06:10.44 ID:bUSvstlp0
         ([[[[[)<
  ([[[[[)<              ([[[[[)<
        ([[[[[)<
([[[[[)<                    ([[[[[)<
             ([[[[[)<

  ([[[[[)< ああっとここでまたもやダンゴムシの大群が! ([[[[[)<

        ([[[[[)<             ([[[[[)<
  ([[[[[)<                       ([[[[[)<
           ([[[[[)<
([[[[[)<   

578 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/22(水) 23:52:10.63 ID:mo6SYzO60
>>565の術って随分お粗末なんだね・・

579 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 00:51:17.06 ID:ixGmm2RV0
素手での格闘では体重は超重要だよ
攻撃力と耐久力が上がるんだから
打撃だけでなく組技もそう
これが刃物どうしの戦いなら体重よりリーチと速さが重要になってくるが

580 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 00:52:41.95 ID:2rWNmHj+0
>>563
悪いがこの人の名が出るとスレが過疎るw
よそで書き込んでくれw

581 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:06:41.95 ID:FwrA8xR20
>>579
本部朝基も「小さいヤツが唐手やってもモノにならない」って弟子に言ってたよな。
当たり前の事実だと思うけど何故か信者はこの証言についてはスルーwww

582 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:20:01.85 ID:kCVMcSIw0
じゃ、中拳の李書文は貴重だな。
李はチビで軽量だが、震脚を武器に剛打を誇った殺人マシーン。
空手では無理ね。

583 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:32:30.28 ID:uzTQHEZvO
伝説何て幾らでも尾鰭着くからな〜そんな凄い達人を輩出した中拳なのに、
何で現代には凄い拳士が居ないんだ?

584 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:35:53.50 ID:ixGmm2RV0
李書文の伝説はぶっ飛びすぎてて今一信憑性がなぁ

585 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:40:02.31 ID:kCVMcSIw0
空手でも浮くより沈みながら突く方が威力が出ると言うだろ。
それを極端にしたのが震脚なんだが、タイミングが合わんと威力が出ない。


586 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:43:22.02 ID:y6lSUH4U0
>>585
その理屈と、李書文の伝説がほんとうかどうかとは無関係。

587 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:46:09.51 ID:FwrA8xR20
>>586
あんまりイジメるなよ。可哀相だろ。

588 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:48:36.13 ID:kCVMcSIw0
うん、空手も中拳も伝説は検証も比較もしようが無い訳だが。
少なくとも古典空手のある権威は、チビには空手を極められ無いと、ある意味自己否定しているんだよね。

589 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 01:53:36.26 ID:FwrA8xR20
>>588
うんうん大丈夫だよ。
空手や中国拳法は筋肉なんか関係なくて大きな人間にも勝てる夢のある武術なんだよ。間違いないから。

590 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 02:07:56.55 ID:A8fYtCXSi
同じスピードと技術があれば、パワーのある方、背の高い方が強い。
大山倍達の理論な。
だから、大山氏は剛よく柔を断つとばかりにエッサ、エッサと筋トレ、パワトレ。
背は伸ばしようが無いかw

591 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 05:26:20.75 ID:CIZ+k2Mw0
こう見ていると、やはり現在の空手界に日本武道の思想が根付くのは難しそうですね。
寧ろ海外で積極的に取り入れられることでしょう。残念なことですが。


592 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 08:46:04.43 ID:dCEdpEvF0
>>591

実践経験の乏しい者が、安直な思いこみで、人を惑わすようなことを言ってはいけない。
そんなのは思想でもなんでもないよ。

どこの流派の何段だ?

593 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 08:53:46.20 ID:dCEdpEvF0
体重差やリーチやコンパスの差は、速度で十分カバーできるんだが、骨格が小さすぎたり体重が軽すぎると、やはり効率がものすごく悪くなる

だから、ある程度の筋肉を身につけておくのが近道。この近道を理合といってもいい。

まともに稽古してれば、それなりの体になっていくよ。

本部朝基も上原清吉も塩田剛三も、若い頃はいい体してただろう?

594 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 09:00:21.98 ID:dCEdpEvF0
どうして当たり前の努力をしないのか?

握力が50キロもない
拳立て伏せや腹筋背筋の50回もできない
1000本突いたり500本蹴ったりもできない

こんな人間は、日本武術をなめてるとしか思えない

595 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 09:06:51.90 ID:dCEdpEvF0
体を動かすには筋力がいる

重力を制御し、速く強く動こうと思えば尚更のことだ

若いうちはアウターマッスルで主導で動けばいい

稽古を続けてさえいれば、無駄が削ぎ落とされて、まろみを帯びた体と動きが現れてくるよ

これがすなわち歳を重ねても使える体と動きになる

596 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 09:12:56.64 ID:dCEdpEvF0
最初から名人の猿真似ばかりしてるから、何年たっても劣化コピーにすらなれないんだ

結果よりも過程にこそ答えがある

基本から掘り下げなさい

自分の体や心と対話するように

597 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 09:35:30.09 ID:FwrA8xR20
>>593-596
言ってることが凄くオタ臭いんだけど。その辺にしといた方がいいですよ。

598 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 10:38:34.97 ID:1MHu3RJ70
しかし>>596には実に同意
どんなスポーツでもそうだろう

599 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 10:46:13.53 ID:MVonlZCs0
最初から名人のマネしようとするような練習体系の合気道等じゃ
ほとんどの人は身につかないってこったろ
乱取りがないやつ

600 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 10:56:52.33 ID:owsN65Gm0
>>597

どこの何段だ?

三段以上なら実際に相手して目を覚まさせてやるよ

601 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 11:00:53.45 ID:owsN65Gm0
>>578

厳しいトレーニングを積んでいる競技者を甘く見すぎだ
総合のジムにでも行って、その応用力を目の当たりにしてこい
ぬるい型稽古しかしていなかったら、あっという間に攻略されて手詰まりになるぞ

602 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 11:04:53.95 ID:owsN65Gm0
>>599

合気道は合気柔術と違って、剣術の理合がわからんと理解できんよ
四方投げとか剣を意識してなければ自滅するだけの間抜けな動作だ

603 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 11:09:12.48 ID:ArDHLbbZ0
結局、スポーツ空手と武道空手ってドッチが
強いんですか?

604 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 11:11:46.05 ID:G/2KkTrA0
強いセンセーなのかしらんけど
もっと優しく諭してあげたら?

605 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 11:14:52.20 ID:G/2KkTrA0
>>603

個人の問題
だけど同じ素質で同じだけ鍛え込んでいたらスポーツじゃ勝負にならないでしょ


606 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 12:55:16.06 ID:NPoaSWIb0
>>605
武道は様々な状況を想定してるけど、ある状況に特化した相手には勝ちにくいんじゃない?
素手のタイマンという状況なら当然、競技者が有利だろう。
特化した相手とやるなら、そこから逃げきるのが武道の勝利。

607 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 12:55:30.60 ID:SpcVybS40
「武道空手」の定義って何でしょうね
武道空手家の人は松久や荒賀、志水なんかより強い?

608 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 12:57:29.06 ID:ArDHLbbZ0
って事はスポーツ空手の方が強いって人も多いんですね。
??

日々、筋力を鍛えた方が結局強いんでしょうか?

609 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 13:03:23.61 ID:/gNFMDrS0
>>607
当たり前でしょう。質問する意味が分からん。

610 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 13:11:26.43 ID:q1nmwh2j0
【社会】「電通こそ、日本人を洗脳し続けてきた黒幕である」…苫米地氏★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329914977/

611 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 13:42:33.47 ID:7SNI1D7W0
日本空手協会様が頂点を極めたUFCから尻尾巻いて逃げてる
仮に出たくてもダナ・ホワイトから全く相手にされない
仮に出てもUFCの下っ端クラスに瞬殺される
口だけカスのドヘタレ極珍団www
強いのは捏造漫画(空手バカ一代)の中だけwww

◆真の空手道である日本空手協会とチョンのエセ空手である極珍朝鮮団の比較
総合格闘技世界最高峰のUFC王者を輩出した日本空手協会
UFCから尻尾巻いて逃げてる口だけカスのドヘタレ極珍団www

日本空手協会>>>>>>異次元の壁>>>>>>>腰抜けのカス極珍朝鮮団(笑)


◆日本空手協会のリョート・マチダvs極珍団の腹叩きダンサー
リョート・マチダにボコられて小便漏らした腹叩き団の雑魚サブ・グレコwww
リョート・マチダにボコられたティト・オーティズのスパーを見ただけでビビって小便漏らしたドヘタレ和美www

JJ>>>リョート・マチダ>>>>>>圧倒的な壁>>>>>>雑魚サブ・グレコ(笑)>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>ドヘタレ和美(笑)


◆「実践なくんば証明されず」
ピーチクパーチク屁理屈ばっかかましてねーで、さっさと日本空手協会様みたいに総合格闘技世界最高峰のUFCで証明してみろや腰抜け極珍がwww



リョートにボコられたUFCで戦えない口だけカスのドヘタレ極珍団ざまぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


612 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:03:53.51 ID:ArDHLbbZ0
UFCってスポーツですよね?

最強ですか?

613 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:08:50.24 ID:oT63bWo/0
>>612
少なくとも、腹叩き雑魚のヘタレ極珍相手なら
鼻息で瞬殺できるよwww


614 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:11:52.53 ID:lyC78ZbZi
チンコを盾に勝利!

615 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:14:06.25 ID:oT63bWo/0
>>614
腹叩き雑魚のカス極珍が相手なら
打撃で瞬殺だからwww


616 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:14:52.23 ID:z7CDQOnW0
>>606ー608

全空連の選手は腰軽すぎ。外人に投げられまくり。

沖縄空手に比べれば突きも弱すぎ。
先に当てて歯や鼻を折るくらいはできるだろうけど、武術として真剣にやってる人間には、その直後に当身や投げで終わらされるよ

617 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:17:12.65 ID:ArDHLbbZ0
>>613
鼻息で

そうなんですか???
へ〜〜。

空手協会様って強いんですね。

618 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:18:25.88 ID:z7CDQOnW0
>>612-613

今はUFCの選手の方が平均値はずっと上。
間合いの攻防だけを見てもトップはリョートクラスになってる。

619 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:22:44.30 ID:oT63bWo/0
>>616
沖縄空手家が全空連のナショナルチームに勝てると思ってんのかwww

妄想膨らますのも大概にしとけよおっさんwww


620 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:23:12.97 ID:z7CDQOnW0
若い頃のアガイエフを総合に転向させてたらおもしろかっただろうね
打たれ強さとリカバリ能力次第では、75キロ級くらいまで制覇できたかもしれない

621 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:28:07.88 ID:wN6hRC5D0
>>616
>その直後に当身や

くらいながら普段通りの攻撃をやりかえせるのか?

>投げで

食らうかわりに掴めるって保証はないよ

622 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:30:12.76 ID:z7CDQOnW0
>>619

俺は国体優勝者と何度も稽古したことがある
たしかに速いし間合いの攻防にも長けていたが
宇城氏や座波先生とガチでやったら勝負にならんよ
攻撃力や重心の安定度が違いすぎる
寸止めの稽古しかしてないんなら、思いっきり距離をとってアウトボックスするしかない

623 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:31:31.56 ID:ArDHLbbZ0
で、
結局、何が一番強いんですか?



624 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:32:59.25 ID:z7CDQOnW0
>>621

飛び込んでの攻撃はクリーンヒットしにくいし、いくらでもヒットポイントをずらせる

軸をずらすのはボクシングでも古流でも基本だ

625 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:35:59.30 ID:z7CDQOnW0
ぴょんぴょんフットワーク使って飛び込めば重心は浮きっぱなし

だから外人に簡単に投げられる

アゼルバイジャンの選手たちの足捌きから研究しなおしなさい
頭のかたい全空連のコーチたちよw

626 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:36:11.34 ID:lyC78ZbZi
>>621
掴ま無いと投げられ無いと思うのか?
武術については素人だなw

627 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:37:17.22 ID:3mMSQiT+O
座波先生と組手したことないやろ
あの人は晩年はどこにいたかしってるか?

628 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:39:59.14 ID:oT63bWo/0
>>622
沖縄空手家が全空連のナショナルチームに勝てると思ってんのかwww

妄想膨らますのも大概にしとけよおっさんwww


629 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:40:20.70 ID:z7CDQOnW0
古流柔術や首里手泊手の投げは基本がっちりつかまないからね

当身の攻防で崩しておけば、もう崩しはいらないわけだし
あとはちょっとコントロールすれば相手は倒れてくれる

630 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:42:43.71 ID:oT63bWo/0
沖縄空手家じゃ全空連ナショナルチームに瞬殺されるが

腹叩き雑魚のヘタレ極珍が相手なら圧勝だろうなwww



631 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:44:26.22 ID:oT63bWo/0
おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg


632 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:47:38.04 ID:z7CDQOnW0
>>627

映像を見れば六十代までは化物だったのがわかるよ
わからんやつはちいさい爺さんだと思ってなめてかかって瞬殺されるのが落ちだ

>>628

沖縄にも、ほんとに使える人は両手ほどしかないだろうよ

それ以前の問題だが、日本のナショナルチームとやらは、寸止めルールですらアゼルバイジャンに勝てんだろうw

633 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:48:14.16 ID:oT63bWo/0
>>624
だったらお前
近所の大学空手道部に行って実証して来いやwww

簡単にヒットポイントをずらせるなら楽勝だろwww
証拠としてつべにうpしろよなwww


結果報告待ってるからヘタレジジイwww



634 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:49:44.47 ID:oT63bWo/0
>>632
実証よろしくwww

腹叩きマニアの妄想ヘタレジジイwww



635 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:50:54.35 ID:wN6hRC5D0
なんでいきなり日本人と外人わけて考えだすんだ
外人のほうだってスポーツ空手のうちだろうに

ちなみに俺はむかしっからすり足派だけどな

636 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:51:55.95 ID:oT63bWo/0
>>635
>なんでいきなり日本人と外人わけて考えだすんだ


それは腹叩きマニアの在チョンだからwww


637 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:56:50.46 ID:oT63bWo/0
みなさーん

ID:z7CDQOnW0が

学連加盟の大学空手道部まで行って、学連選手の突きをかわしてくるそうですwww



こりゃ楽しみだwww



638 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 14:58:11.00 ID:z7CDQOnW0
>>633-634

こっちから行かんでも、大学の空手部からわざわざ習いに来とるわw

おまえを相手に実証してやるから、流派と段位を教えなさい

腹たたきなんぞするかいw

もしかしてキャハか?

一緒に使えない腹たたきカラテモドキを叩こうぜw

639 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:01:31.64 ID:z7CDQOnW0
>>635

時代遅れ
摺り足だけじゃ、もう勝てんよ
全空連で協会が勝てなくなってるのを見ればわかるだろ?

アゼルバイジャンの選手をよく研究しなさい

640 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:02:40.76 ID:oT63bWo/0
>>638
そんな糞つまらん能書きはいいから

さっさと学連選手の突きのヒットポイントを簡単にずらすとこをつべにうpしろやwww



妄想ヘタレジジイwww




641 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:03:26.68 ID:oT63bWo/0
>>639
実証よろしくwww

能書き垂れの妄想ヘタレジジイwww



642 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:07:56.89 ID:z7CDQOnW0
逃げんなw

キャハは少林寺のどこの支部だっけ?

643 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:09:19.81 ID:oT63bWo/0
>>642
みなさーん

ID:z7CDQOnW0が

学連加盟の大学空手道部まで行って、学連選手の突きをかわしてくるそうですwww



こりゃ楽しみだwww



644 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:09:47.30 ID:z7CDQOnW0
ちなみに
突きをかわすという意識では間に合わんよ

基本はこっちから仕掛けないとね

645 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:13:25.63 ID:z7CDQOnW0
ここは空手の奥義について語るスレだ

極真や少林寺のくだらない話題はよそでやってくれw

646 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:15:42.23 ID:lyC78ZbZi
「バキ」で空手の極意学べるか?

647 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:17:26.22 ID:1MHu3RJ70
すごく…自演クサイです
ところでID:z7CDQOnW0は太気拳の本でも読んだのか?


648 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:19:03.31 ID:z7CDQOnW0
全空連や学連の指導者たちよ

真剣に考えておないと、今後海外ともっと差が開くぞ?

海外の指導者は驚くほど目が肥えていて研究熱心だからね

649 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:23:16.17 ID:1MHu3RJ70
常に軸を動かしていれば当たらないだろうが
必ず止まる瞬間がある
そこに合わせられたら当たるだろうね
結局は個人の実力次第という当たり前の結論に落ち着く

650 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:28:14.64 ID:z7CDQOnW0
>>647
自己紹介&太気の話題はよそでやりなさいw

空手は空手だけで十分に最強たりえる

>>649

間合いっていうのをもっと掘り下げてみるがよろし

あとは誘いとかね 軸とかw

アガイエフとやると、どうして日本のナショナルチームの面々は、先に攻められずに手詰まりになるのか?

おっと! あんまりただで教えちゃまずいかw

651 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:33:40.06 ID:5yi/IDBt0
あなたは座波氏でもアガイエフでもない。
彼らの権威にすがるのはみっともない。

652 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:38:39.06 ID:1MHu3RJ70
>>650
>間合いっていうのをもっと掘り下げてみるがよろし
>あとは誘いとかね 軸とか

その通り
その上手い下手も実力の内
結局は個人の実力次第という当たり前の結論に落ち着かざるをえない

653 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:43:03.46 ID:1MHu3RJ70
ID:z7CDQOnW0はもったいぶっているが
間合の考え方については剣道がとても参考になるよ

例えばこことか

http://hakudoh.com/pc/page06_0601.html

654 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 15:55:08.14 ID:oT63bWo/0
>>650
そんな糞つまらん能書きはいいから

さっさと学連選手の突きのヒットポイントを簡単にずらすとこをつべにうpしろやwww



妄想ヘタレジジイwww



655 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:03:58.91 ID:1MHu3RJ70
>>650
君はこの程度のことに金そんなに毟られてんの?

656 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:08:49.16 ID:Ozikh6By0
>>651
たたき台やケーススタディというものがあるのを学びなさい

>>652
やっぱその程度の理解か

>>常に軸を動かしていれば当たらないだろうが

それでも当たる

>>必ず止まる瞬間がある

竹刀剣道でも全日本決勝になると止まらないよ
それでも当たる どうしてかを考えてみよう

657 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:10:19.62 ID:Ozikh6By0
>>657

できせずにこの程度w

どこの何段だ?

658 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:16:00.46 ID:Ozikh6By0
>>653

剣道よりも寸止め空手は間合いの取り方が大味になってるよね
これはルール内における技術の発達ともリンクしてる

リンク先もあとで読んでみます

659 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:33:39.66 ID:3mMSQiT+O
座波先生は映像に残すのを嫌っていたから、撮影された動画などないはずだが

660 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:36:12.05 ID:3mMSQiT+O
この沖縄空手マンセーのアホは夢想こと風雲だろ

会ったこともない座波先生をもちだすんじゃないよ

661 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:46:34.71 ID:lyC78ZbZi
空手の奥義にはセックスの管理もあると思うが情報出ないね。

662 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:47:29.42 ID:lyC78ZbZi
チンコを盾に使う技術は除いて。

663 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 16:49:32.64 ID:ArDHLbbZ0
座波先生ってあの有名な宇城先生のそのまた上の
先生ですか?

へーーー!?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%A7%E6%B3%A2%E4%BB%81%E5%90%89

て事は最強ですか?

664 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 17:49:17.33 ID:1MHu3RJ70
>>656
>それでも当たる

そりゃそうだ

>竹刀剣道でも全日本決勝になると止まらないよ
>それでも当たる どうしてかを考えてみよう

止まるからだよ

665 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 17:50:56.09 ID:1MHu3RJ70
しかし剣道は良く分からんが
あんまり横に軸ずらしたりはしないイメージがあるな

666 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 17:53:59.38 ID:vyR5EA7y0
「空手に先手無し」大嘘だよな

667 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 18:32:24.06 ID:vtvaQUZI0
先の先
対の先
後の先

668 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:13:10.09 ID:3mMSQiT+O
>>632
お前、会ったこともない上にイメージが固まることをおそれて、弟子にも撮らせなかった座波先生の映像なんか無いのにどうやって見たんだよ?
なぁ、言ってみろよ

669 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:19:51.88 ID:789Vfqa40
競技人口の多さは重要だな
脅威の才能が出てくる確率が高くなるし
そんなのにはそうそう勝てない

670 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:19:52.36 ID:45KjjgABO
>664
ピッチャーの玉は動いてるけどバッターは当てるぜ。
居合の町井さんは時速850キロの玉を斬るぜ。

止まるから当たるんじゃなくて、
正確な読みが当てるんだよ。

当たると当てるじゃ大違い。
あんた、その程度じゃ風雲には勝てないよ。俺もだがw

671 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:22:19.02 ID:3mMSQiT+O
お前風雲だろ

672 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:26:34.09 ID:45KjjgABO
剣道の全日本決勝、ハイスピードカメラで分析した動画をみたけどさ、
速い速いっつーからどんなもんかと思ったら、
ジャブと変わらんな。まあ物を持ってるけど。

673 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:30:06.11 ID:45KjjgABO
>671
おまえ、その程度の読みじゃダメだな。風雲は自演大好き人間だけど、俺は奴じゃない。

674 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:31:07.42 ID:8YJpmj420
総合格闘技世界最高峰のUFC王者に輝き実戦性の高さを証明した格闘技

レスリング様
BJJ様
サンボ様
キック・ムエタイ様
伝統空手様

====越えられない壁=====

UFCで戦う度胸すらないヘタレ朝鮮ダンス

極珍(笑)


      _| ̄|_| ̄|  | ̄|_| ̄|__| ̄|_| ̄|   | ̄|_| ̄|_| ̄|
      |_  _||  | ̄    |  |     |  | ̄   |  |     ̄|
       r┘└へ|  |二コ ┌'|  |二コ ┌|  |二コ ┌'|  |二コ ┌┘
      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ
        ____                ____                ____
      /⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\
    o゚((●)) ((●))゚o        o゚((●)) ((●))゚o       o゚((●)) ((●))゚o
   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   /::::::⌒(__人__)⌒:::: \   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_).    |r┬-|     |
l_j_j_j と)   | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     / l_j_j_j と)   | |  |     /


675 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:31:51.37 ID:1MHu3RJ70
>>670
自演か?w
まあ剣道の場合>>665で書いたように
あまり横の軸移動を使わないイメージがある
その意味で止まるってか止まるようなものってニュアンス


676 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:35:38.65 ID:lyC78ZbZi
剣が速すぎて軸を大きく横に振る余裕がないんだろ。
剣道の基本は相打ちだと思う。

677 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:42:25.36 ID:ixGmm2RV0
>>646
絶対無理だな
バキのアクションは凄いがその絵の凄さは超テレフォン攻撃によるところが大きい
あれをリアルでやったらカウンターの餌食だ

678 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:50:49.44 ID:LJpdGWQuO
ストッピングは究極の護身術

679 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 19:59:04.93 ID:1MHu3RJ70
緑健児が抜群に上手かったねストッピング

680 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 20:47:38.06 ID:ixGmm2RV0
>>631
突きを防ぐ練習をしてないからこうなるわけか・・・
ルール分かってない相手もアレだが、突きへの対処力は素人レベルだな

681 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 21:18:52.02 ID:HP1dbOxI0
空手の「奥義」ということで、諸先輩方に質問です。

試合の時、怒りなどの個人的な感情が入ると
思うように動けません。

先日、嫌いで嫌いで仕方がない相手に対し
「嫌い」という感情を無くし
動き・呼吸・意思だけを読み取るようにすると
驚くほど冷静かつ迅速に動けるようになりました。

そこで質問です。
感情なしにマシーンのように戦ったほうがいいのですか?

友人の医師は感情の使い分けが重要だと言っていました。
感情が必要ないときもあると。

職業は違うとはいえ、共通しているのかなと・・・

682 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 22:13:07.79 ID:u6/8XjkJO
囲碁で、岡目八目と言う。武道の極意とは、この岡になることだ。
すなわち対処する「我と彼」ではなく、ふたりの「仮想の重心」が刹那.刹那の瞬間にどこにあるかを
的確に見極め、そして的確に技を出せることが武道としての極意である。
沖縄武道空手の極意
心法よりヘ

683 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 22:27:29.96 ID:HP1dbOxI0
長い年月
何人と
何回も
失敗してようやく見つけました
ありがとうございました。

「仮想の重心」とは深い言葉ですね

理論よりも実践

いつかはしようしようと思っていましたが、瞑想を採り入れようと思います。
ありがとうございました。

684 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/23(木) 22:56:50.71 ID:8YJpmj420
>>679
太気拳のガリヒョロリーマンに殴られて鼻血ブーの雑魚じゃねーかよwww


685 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 00:14:58.27 ID:4d498LJS0
>>683
>瞑想を採り入れようと思います。

そんな神秘系にいったらいかん。
新垣氏の動きは神速とよんで良いほどもの凄いが、ものすごく合理的だ。

686 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 10:49:47.07 ID:sakUoebj0
>>681
感情の起伏は禁物です。四戒で検索してください。
あと相手の目に焦点を合わせないこと。
いわゆる観の目を育てることが重要です。

687 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 15:46:19.63 ID:mp5qR0X60
>>659

歩いておられる映像がある
型の写真なんかもね

>>669

素質なんてものは、つまるところルールや状況設定次第

今の国内の寸止めでトップまでいくタイプは、腰が軽いんでむしろ当てるルールには向いてない

688 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 15:56:19.84 ID:mp5qR0X60
>>672

これまで映像ばっか眺めてて、どれだけ時間を無駄にしてきた?

竹刀剣道、ぜひ体験して来なさい
寸止め空手よりも速いし速いのがわかるから

でも得物はつまらんよ
竹刀剣道の全日本王者ですら、棒や薙刀をちょっと実践的にやりこんでる人間にはにあっさり負けるからね

689 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 15:59:31.25 ID:mp5qR0X60
>>680
極真ルールに慣れて間合いの感覚が壊れてるのも原因のひとつだけど、
競技の人間はルールを破られると対処できないというのも大きいよ

一眼二足
武術ならここだけは押さえておかないとね

690 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:02:24.47 ID:mp5qR0X60
>>681

感情も使いよう
コントロールできることが肝腎

>>683

空手は動禅

691 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:05:11.39 ID:bVpShIuG0
いくらなんでも寸止めだけはやる気にならない
ストレスが増すばかりだから

692 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:10:57.85 ID:mp5qR0X60
寸止めや約束組手ってのは、
ほんとはガチで十分な実戦経験を積んだ者でないと活かせないんだよ

型なんて尚更のこと

だから若いうちに、いろんなルールの試合に出たり、十代のうちなら喧嘩なんかも経験しておいた方がいい

693 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:13:56.26 ID:mp5qR0X60
>>688

速いし早い

694 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:18:01.07 ID:mp5qR0X60
実戦経験が乏しいと
三胆四力
これの大事さに気づかないまま終わる

一眼二足三胆四力

これは優先順位でもあるが、それだけではないんだな
すべてそろわないと実戦では使いものにならないんだ

695 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:24:30.82 ID:R1BYIMnE0
◆ポイント制空手を絶賛するUFC王者のGSP
GSP「試合時間は2分、顔面への攻撃は認められていない。そしてポイント制を用いているからラッシングではなくて、タイミングで勝負が競われているんだ。
そこで身につけたスピードとタイミング、瞬発力、つまりブリッツが、僕のテイクダウンの基になっている」
GSP「僕がこれまで打撃のトレーニングをしてきたなかでベスト・ストライカーはスティーブン・ワンダーボーイ・トンプソン。
彼も空手出身で時々トライスタージムに来てもらって、練習を一緒にしているんだ
スティーブンもポイント空手から、キックボクシングで活躍するようになったんだ。」

一方・・

◆極珍の腹叩き相撲を完全否定するUFC王者のGSPwww
――組み手・・・・・・ですか。GSPが所属していた極真空手の試合を見る限り、あの胸を合わせての下段蹴りや中段突きの攻防に見られる距離感は、一切MMAに活きないと個人的には思っていました。
GSP「その通りだよ。」
GSP「子供の頃に習う空手はアクションも多い。足を止めて胸を合わせて打ち合うものじゃないんだ。」

ソースは共にゴン格 2011年 8月号 p25
http://r.pic.to/13o9o
http://q.pic.to/13jmz


極珍ざまぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


696 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:26:56.99 ID:R1BYIMnE0
高校・大学にある空手道部は全て伝統派空手

企業や警察・自衛隊等にある空手実業団も全て伝統派空手

インターハイ・国体・東アジア競技大会・アジア競技大会・ワールドゲームスに正式種目として採用されてるのも全て伝統派空手

高体連・日本体育協会・日本武道協議会に加盟してるのも全て伝統派空手

国際武道大学や日本体育大学武道学科の指導カリキュラムに採用されてるのも全て伝統派空手

天皇・皇后杯や内閣総理大臣杯が授与されてるのも全て伝統派空手

JOC・IOCに公認されてるのも全て伝統派空手

ぜーんぶ伝統派空手


チョンの極珍なんぞは全く相手にされてませんwww


697 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:29:38.45 ID:mp5qR0X60
多少の実戦経験のある武術の先生方は
デモやセミナーで自分よりちっこい相手にしか技をかけない

それは『力』の重要さを知ってるからに他ならない

この『力』を掘り下げることが、すなわち地力だ

できることなら、自分よりも大きな相手にしっかり技をかけている先生に教わりなさい

698 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:31:35.36 ID:R1BYIMnE0
これが世間から全く相手にされてない
高校・大学に部活もなく
社会人に実業団もなく
インハイ・国体・アジア大会に種目もなく
高体連・日本体育協会・JOCに加盟出来ず
内閣総理大臣杯や天皇・皇后杯も授与されない
糞つまらんチョンのドマイナーエセ空手腹叩きテッキョンだよwww

http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M



699 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:33:55.47 ID:G4KyNaQz0
まあそんな先生は、数えるほどしかいないけどね

700 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:35:19.82 ID:G4KyNaQz0
こらキャハ、
ここは空手の奥義スレだ

くだらん話題はよそでやれ

701 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:38:25.19 ID:GZNKRnWf0
>>688
フェンシング対竹刀はどう?

702 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:39:13.83 ID:R1BYIMnE0
散々誹謗中傷してたクセに、節操もなく伝統派空手に尻尾を振る恥知らずの負け犬カス極珍www

「空手がオリンピック種目として正式採用された時には、いかなるルールであっても参加する」
また、「以前から空手のオリンピック競技化に向けた様々な動きがありますが、
もしそれが実現したならば大変素晴らしいこと。
空手がオリンピック種目として正式採用された時には極真会館としても相応のセクションを設け、
それが例えいかなるルールであっても我々はそこに参加し、
オリンピックの頂点である金メダルを目指して選手育成に向けて取り組んでいきます」と、
極真ルール(いわゆる直接打撃制ルール、 フルコンタクトルールと呼ばれる実際に技を当てる試合形式)ではなく、
ポイント制ルール(いわゆる寸止めと呼ばれるルール)であっても参加することを明言した。

http://news.livedoor.com/article/detail/5260789/
http://www.ustream.tv/recorded/11965606


キムチ臭せから伝統派空手に擦り寄ってくんじゃねーよバーカwww


703 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:43:05.87 ID:G4KyNaQz0
>>697

受けが飛んでるようなのは論外
受けが止まって待ってるようなのも論外

全般的に崩すの遅すぎ

触れたときにはすでに自由を奪ってないと

やる側も見る側も、もっと実戦経験を積んでほしい

704 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:51:15.41 ID:G4KyNaQz0
>>701

どうって言われてもw

相手が棒や刃物を持ってきたら、俺ならそれ以上のリーチや殺傷力を持つ得物か銃火器をためらわずに使うよw

純粋に技術的なことをいえば、
フェンシング相手なら基本的に得物を持ってる手を狙う

あの手の武器の切っ先は肉眼では見えないからね

705 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 16:54:34.32 ID:G4KyNaQz0
武術は無手にはじまり無手に終わる

人間本来無一物w

だから空手

706 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 17:16:53.20 ID:R1BYIMnE0
キックの真似事して腹叩いてるだけの
極珍エセ空手朝鮮団www

http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M





707 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 20:32:39.63 ID:pb79X6lc0
パッサイはよい型です
ナイファンチが身についてきた後に、大いに打ってください
ただし伝統派の型試合用のような動きでは真の効果は得られません

708 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 20:39:57.80 ID:pb79X6lc0
空手の型は素晴らしい文化遺産なのに
それを活かしきれている者があまりにも少ないのがなげかわしい

709 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 20:47:56.13 ID:qeAy3W760
全ては失われてしまったからな。
今いるのは出来ている気になっている者ばかり。

710 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 20:58:22.17 ID:/BCbZqcG0
それでいいんだよ
型のいいところは、もし意味が失われてしまったとしても
再発見できるところにもあるのだから

711 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:01:51.90 ID:No71M1pZ0
見聞を広めたまえw
百聞は一見に、百見は一触にしかず

沖縄空手の一部には、型の効果を得るための真伝が今なお残っている
だが数年習って程度では、そこまでは教えてはもらえないし、その効果を得るための土台すらできあがっていないだろう
効果が大きすぎるゆえに、門外秘としているところが多いのも想像に難くない

712 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:06:26.01 ID:J45nxDWl0
はなから無いものを「失われた」、「今でも秘伝、真伝がある」とか、妄想も大概にしとけ。

713 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:07:06.25 ID:No71M1pZ0
しかし基本の公式さえつかんでしまえば、型を独自に再現することは不可能ではない

その基本の公式というのが、凡才には難解すぎて、見えているものすら見えなくさせてしまっている。
さらに実践となると、基本の公式をいくつも組み合わせて使い分けないといけないために、たどり着ける者は数十万人にひとり程度にまで減ってしまう

できるようになってしまえば、そんなに難しく思えないから、よけいに伝承は難しくなってしまう

714 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:10:34.29 ID:qeAy3W760
できてる、理解している気になっている者ばかりだ。

715 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:10:37.27 ID:No71M1pZ0
雑魚は放置しておくとしてw

まあナイハンチを打つことです。無心に何度も続けてね。体が勝手に動くようになるまで。

これで基本式が見えてくる。体が変わる。動きの質が変わる。

先人たちは、きちんと道を残してくれているよ

感謝するばかりだ

716 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:10:50.94 ID:+5K1xREhO
>>500

717 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:25:53.32 ID:qeAy3W760
>たどり着ける者は数十万人にひとり程度にまで減ってしまう

沖縄県の男性人口が70万弱
このように絶望的な状況なのだ。

718 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 21:37:34.05 ID:FkDtg/BB0
このチョンの腹叩きダンスがフルコンだってwww

http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M


大分 脳が揺れてるなぁ〜 プッwww












●●● フルコンのとこをボディコンと呼ぼう
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1329508018/l50



719 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 22:06:28.42 ID:S7shU8Ks0
>>717
WIKIによると琉球王国の人口は17万人
半分男と考えてみると・・・w

720 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 23:21:11.95 ID:/BCbZqcG0
>>719
頭使って試行錯誤して真面目に頑張れば誰でも身に付くってことだよw

721 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 23:23:22.37 ID:GZNKRnWf0
>>717
伝承はもう絶えていると思うのが妥当な数字

722 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/24(金) 23:25:46.16 ID:S7shU8Ks0
自分でいうのもなんだが凄いいい先生に教えてもらってる
だけどものっそい小さい町道場だから知名度は皆無に近い
で思ったんだが、理合いがどんどん失われていった理由の一つに一度に沢山の生徒に教えすぎてるからってのが大きいと思う
どんなに教え上手な先生でも、しっかり型を伝えようと思ったら同時に指導できるのは10人が限度だと思う

723 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:26:19.83 ID:XDbZmqmo0
>>707
どのパッサイか、誰のパッサイかが問題ですな。
猫足なんぞでやったら、無駄どころかやらない方が良いよ。

724 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:37:32.98 ID:F3/iuH4K0
0:04に注目
http://www.youtube.com/watch?v=Kqoyp6T5KRQ

あろう事か相手の蹴りに顔を背けて目をつぶるカス大山www

どう見てもド素人www


725 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:38:18.24 ID:/asklYxA0
>>710
>型のいいところは、もし意味が失われてしまったとしても
>再発見できるところにもあるのだから

再発見(笑)それを世間ではこじつけといいます

726 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:41:40.25 ID:F3/iuH4K0
>>725
お前の理論で言うなら
考古学や古生物学は全てこじつけだなwww

727 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:43:48.33 ID:/asklYxA0
へ?もしかして考古学や生物学と肩を並べられるとでも思ってるの?おこがましいwww

728 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:46:45.54 ID:F3/iuH4K0
>>727
>>725
お前の理論で言うなら
考古学や古生物学は全てこじつけだなwww

729 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:48:19.15 ID:/asklYxA0
誰も久保田紹山を笑うことは出来ない
型の中から再発見したとか言ってるヤツはやってる事が久保田と一緒なんだよ

730 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:50:34.48 ID:F3/iuH4K0
>>729
お前の理論で言うなら
こちらの標本はこじつけだなwww
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Palais_de_la_Decouverte_Tyrannosaurus_rex_p1050040.jpg

731 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:54:29.15 ID:/asklYxA0
>>730
それ魚の標本だろ?

732 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:55:09.52 ID:F3/iuH4K0
>>731
お前の理論で言うなら
こちらの遺跡もこじつけだなwww
http://www.livedo.net/tabi/album101-150/102-14.JPG

733 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 00:56:26.78 ID:/asklYxA0
>>732
それピラミッドだろ?

734 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:02:14.13 ID:F3/iuH4K0
>>733
いい加減テメーの浅はかなさに気づけよアホwww


735 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:07:12.06 ID:/asklYxA0
人によっては魚じゃなくて鳥の標本に見えるかもな。
ピラミッドじゃなくて大阪城に見えるかもしれない。
再発見したもん勝ちです。

736 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:09:11.86 ID:F3/iuH4K0
>>735
>人によっては魚じゃなくて鳥の標本に見えるかもな。
>ピラミッドじゃなくて大阪城に見えるかもしれない。
>再発見したもん勝ちです。

世間ではそれをこじつけと言いますwww


737 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:09:45.57 ID:XDbZmqmo0
>>735
普通世の中では、そのようにしか見えない人を頭が悪い というのでは?

738 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:16:43.86 ID:F3/iuH4K0
>>737
そうだねw
世間では>>735みたいなやつをアホと言うよなwww


739 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:19:22.29 ID:XDbZmqmo0
>>738
または 性格が悪いとも言うのでは?
いずれにしろ回りから浮いて 嫌われる人でしょう。

740 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 01:30:36.46 ID:ao2ENBkC0
または難癖付けておいてあっさり論破喰らったマヌケとも言うなw

741 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 02:46:41.19 ID:j3NWIXMd0
スレ流し乙

こういうときは決まって重要な情報が書き込まれてるので
読みなおしてみるといいですよ

742 : 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 :2012/02/25(土) 09:42:45.48 ID:l9niPkhV0
上げ

743 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 10:12:53.11 ID:aY7mfauu0
読み直しましたが自分で一度も発見していないものを
再発見するというバカがいるだけでした

744 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 10:25:13.25 ID:ao2ENBkC0
などと頭が悪く性格が悪いマヌケが申しておりますw

745 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 10:41:05.91 ID:xReMF/DY0
風雲さん、2ちゃんはほどほどに・・・

746 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 11:39:17.99 ID:aY7mfauu0
再発見バカを再発見しましたw
また再発見できそうです

747 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 11:56:10.66 ID:ao2ENBkC0
お前には無理だよ

748 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 13:39:46.56 ID:ao2ENBkC0
牛飼いの女が大儲けをしようと思って、
しぼった牛乳に水を加え2倍の量にしました。
そしてそれを他の牛飼いの女に売りました。
この女も更に水を加えて2倍の量にしました。
ある女が賓客をもてなすために、新鮮な牛乳を求めていました。
ちょうど水増しをした女に出会いそれを買い求めようとしました。
値段の割に牛乳の味が良くないことを知りましたが、買い求めて家に帰りました。
そしてその牛乳で粥をつくりましたが、全く牛乳の味がしませんでした。
ただ味はしないとはいっても、どんなまずい料理より千倍の美味しさがありました。
それは牛乳の味があらゆる味の中で最高だからです。

749 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 13:47:05.71 ID:XDbZmqmo0
まず煮詰めってしまって水分を蒸発させれば良いだけだしね。
水で薄めたのは空手を近代で生存させるためだと思われ。
でも煮詰める必要を感じたのが、現代のわれわれだということかもしれないね。

750 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:01:58.30 ID:TDvFElsl0
で蘇ができてしまったとさ。

751 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:07:43.07 ID:sxM5sE0w0
>>723

猫足は大事
膝抜きや沈身や軸の切り替えを身につけるために重要

752 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:09:25.79 ID:sxM5sE0w0
>>722

大勢の生徒に教えてるところは大量生産のファミレスみたいなものだしね

753 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:35:34.47 ID:XDbZmqmo0
>>751
>膝抜きや沈身や軸の切り替えを身につけるため
確かにこれ重要

でもこれを猫足でやったらNGね。ってか猫足自体がNGだよ。

754 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:41:03.34 ID:nNv5sSEiO
そうかな〜俺は組手競技をメインで空手しているけど、
咄嗟に後ろに下がって、
突きを出す時は猫足立ちに成ってるよ。

結構実戦的な立ち方だから、
やっても良いと思うんだけどね?

755 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:41:28.63 ID:sxM5sE0w0
そんなのは当然だ

猫足のまんまで闘ってる間抜けは競技の世界にはひとりもいないだろうw

756 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 14:44:38.81 ID:sxM5sE0w0
型の動作が極端なのは、原理を体に染み込ませるため

実践では無心に動けば、ちょうどいい塩梅になるように作られてるんだよ

757 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 15:10:40.36 ID:XDbZmqmo0
>>754
>突きを出す時は猫足立ちに成ってるよ。

もう一度、自分の姿勢を良く見てみな。
それは猫足じゃないよ。似て非なるものんだよ。
俺もそれに騙されていたからよくわかる。
ムエタイのアップライトも猫足に似てるって意見もあるけど
あれも似てぜんぜn非なるものだ。

758 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 15:12:13.03 ID:XDbZmqmo0
>>756
それじゃ、最初から無心に動けばちょうど良いw
てことになるんだよ。

759 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 15:16:57.27 ID:6vNVuxCJi
型による無心の改造。
北斗神拳の使い手は無意識の内に北斗七星の形にステップを踏むと言う。

760 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 15:53:57.90 ID:kV3PdYPM0
一瞬、その立ち方になるために延々と立ち方を鍛える
そういう風にできている

761 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 15:56:40.41 ID:XDbZmqmo0
>>760
あんたの型はそんなに不合理にできてるのか?w
大変だなw

762 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 15:57:34.74 ID:Ecw10TAY0
>>687
三戦や簡単な分解を解説演武されている映像はありますよ。
私持ってますもん。

763 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 16:29:14.49 ID:2zzprvMf0

    /gggggllllllgggggglllilillgggggggg,,,,,,_
  .;,,ggllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllgg,,
 _gllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll。
./llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll、
lilillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
[゚lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll[゚
]lllllllllllllllllllllilillllllllllllllllllllllllllll[]llllllll^]llllllllllllllllllllllllllllllllllll
..lllllllllllll^][" .\[[^^^ ゚l["  ゚l"  .\llll(゚lllllllllllllllllllll
^^^llll]  ./lilillllllllllll]l.   .llilillllllllllllllllgg。^゚lllllllll]["
 ..lllllllll ,,llllllllllllllllllllllll][   ^)llllllllllllllllllllllllllll、.llllllllll.
 ..lllllllll llllllllllllll[[゚「゚"^     ^^^^^^^゚lllllllll[ 〈llll]]
 |llll[..〔]l゚ ,,ggg─、      /:lggg.。_ ^)[[ 〈llll]]
  .llllllili  ./゜llllllll,,/  .ll.  (  \llllll[。.]!   〈lllllili
 |^ll[   "゜     :l゛  .\     `、  〈ll["]!
 ||        ./゜    \        | 」   
  \[  _     |___    .ヽ        ]し(  
 |  \.。.。rr  \llll,,____lilillr゜ \。..。。.f゜  ]!
  .l!                        ]! ボキはキックミット専科だぴょん!
  ]!     .ヽ  __./──-、,,   .。     ]l.  
  〈      ],,gll[gglili^)[^)llggg]5xqd     ]
  |     」^),,"゚]][99[り゚゚゚"^_,-^゜[    /
   ゚l。  .ヽ゛  .\v。.。.。.。.。t"   \ ./  
    \。                __/
      `、ー.。,,,,_         ,,。.t"


764 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 17:46:25.96 ID:BAWcvtDc0
奥義、秘伝? そんなん、あったら誰も練習なんてしないぜ。

765 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 17:52:05.69 ID:D34eVdqZ0
さっさと総合格闘技世界最高峰のUFCに選手を派遣してこのAAを覆してみろやwww
いつまでも日本空手協会のリョート・マチダとUFCから逃げてんじゃねーよ腰抜け極珍がwww


 \     わ  っ  は  っ  は  っ  は    /
   \    ど う し た 、 早 く こ い よ    /
    \                       /

        BJJ様 キック様 伝統空手様 レスリング様
        (・∀・ )(´∀` )(・∀・ )( ´∀`)
   |  ̄| ̄ ̄U| ̄U ̄U ̄U| ̄U ̄U| ̄U ̄U ̄|\
   | ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|\|
   | ̄ ̄| ̄ ̄UFC王者の壁 ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|\|
   | ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|\|






   ∧∧
   /⌒ヽ)
   i  ∪
 ○   | ←腹叩きダンス大会に引き篭もってるドヘタレ極珍団(笑)
  (/~∪
  三三
 三三

地上最強で背中を見せないらしい極珍の現役世界王者であるニコラシヴィリはいつUFCに挑戦するんだ?
まさかUFCに背中を見せて逃げたりしねーよな腰抜けwww

766 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 18:47:49.72 ID:nNv5sSEiO
>>757
自分の動きなら何十回と鏡でみてるけど、
見た目は少し崩れた猫足立ちだね。
ただ、感覚的にはかなり猫足立ちのまんま。
重心の位置とか前足の浮方とか。

767 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 18:50:50.04 ID:QZksu1mN0
虚歩だの猫足だの語義、語釈にこだわるやつらだな。

768 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 19:15:15.82 ID:33dgcfz/0
久場良男先生はムエタイのあれは空手の定義でいうなら猫足っていってたな
型の中では体作りのために腰を極端に下ろしているが、実践ではそこまでしないと

769 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 20:12:00.91 ID:/9QmCwxTO
風雲
嘘はいけない
座波先生の写真や動画は某雑誌の記事にしかないはず
門外のお前に内部資料が手に入ったとは思えないしね

座波先生がどこに道場を構えていたかもしらないやつがどうやって内部資料を手に入れたんだ?

770 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 20:12:53.96 ID:/9QmCwxTO
持ってると言うならうpしてみろ(笑)


771 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/25(土) 22:32:43.87 ID:33dgcfz/0
最近東恩流に興味があるんだけど、画像や動画がもの凄く少ないのな
ただマイナーってだけでなく秘密主義なんかな
本も一つも出してないし
まあいいことではあると思うが

772 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 00:04:33.55 ID:TDvFElsl0
首里手の突きが、この鞭である。
首里手の突きは、硬質の鞭の原理で身体を操作することを理想として生まれた。
そのために、腰、腕、手首、指のすべてが鞭となり、それをいかに素早く振るかの一点
だけで成り立っているとしても、過言ではない。

沖縄武道空手の極意
音速を超える突きよりヘ

773 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 00:15:59.37 ID:ndlSRKjUO
いや、ムチミよりチンクチだな。
チンクチの掛かった突き、蹴りはまさに術そのもの。、

774 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 01:02:46.93 ID:BZVVuYx+0
>>766
>>768
まあお二人ともちゃんと修行しなさい、{あっ! これは修行じゃなくて
練習レベルか!}、としか言いようが無いなww

775 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 01:28:21.82 ID:91X7rRim0
>>601
「ぬるい型稽古しかしてない」、「1度か2度しか通用しない術しかできない」人の話をしてもしょうがない

776 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 01:29:44.51 ID:GDDkiSA+O
新垣は梶原のマンガに憧れて空手始めた口だからな
必要以上に大山を美化する傾向がある

777 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 10:27:30.96 ID:d2L5Xosm0
野沢菜の朝漬け

778 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 10:39:43.13 ID:ufFuf+Dh0
さっさと総合格闘技世界最高峰のUFCに選手を派遣してこのAAを覆してみろやwww
いつまでも日本空手協会のリョート・マチダとUFCから逃げてんじゃねーよ腰抜け極珍がwww


 \     わ  っ  は  っ  は  っ  は    /
   \    ど う し た 、 早 く こ い よ    /
    \                       /

        BJJ様 キック様 伝統空手様 レスリング様
        (・∀・ )(´∀` )(・∀・ )( ´∀`)
   |  ̄| ̄ ̄U| ̄U ̄U ̄U| ̄U ̄U| ̄U ̄U ̄|\
   | ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|\|
   | ̄ ̄| ̄ ̄UFC王者の壁 ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|\|
   | ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|\|






   ∧∧
   /⌒ヽ)
   i  ∪
 ○   | ←腹叩きダンス大会に引き篭もってるドヘタレ極珍団(笑)
  (/~∪
  三三
 三三

地上最強で背中を見せないらしい極珍の現役世界王者であるニコラシヴィリはいつUFCに挑戦するんだ?
まさかUFCに背中を見せて逃げたりしねーよな腰抜けwww

779 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/26(日) 18:37:44.34 ID:2GeQ84Kg0
霊長類最強のカラテ (総集編ダイジェスト)
http://www.youtube.com/watch?v=M76Mj6p2AT8

780 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 00:34:28.84 ID:J8CEipwc0
>>776
新垣氏が崇拝しているのは本部でしょう。


781 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 09:01:37.92 ID:noNa2Owh0
結局、古流の組手とか分解の話になったら、まともな記録残しているのが本部以外
いないからね。松村の組手写真が1,2枚でも残ってたらよかったんだけど。

782 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 09:12:55.14 ID:J8CEipwc0
松村宗棍と佐久間、それに松茂良の空手は同じもの、
さらに船越は松村の手を継ぐ安里から直接学んでいる。
すなわち船越と本部を研究すれば古来の空手は理解できる。
船越はメージャーになりすぎて変化が大きかったが本部は本人の写真が
残っているので直に理解できる・・とこうゆうところでしょう。

>松村の組手写真が1,2枚でも残ってたらよかったんだけど。
組手じゃなくても良いから本人の写真が残っている可能性はないのかなあ・・?

783 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 13:54:57.27 ID:noNa2Owh0
>>782
残ってないんじゃないかな。戦前、長嶺将真が松村宅に行ってるけど、写真があった
という記録はない。示現流の師の伊集院弥七郎の書はあったらしいけど。

784 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 18:39:54.79 ID:Nm/E+0Xk0
本部は船越の空手否定しまくってるんだよなだけど

785 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 19:09:21.79 ID:noNa2Owh0
否定というか、船越は組手をしてなかったからね。新垣さんが船越に注目しているの
は、形の部分でしょ。船越のナイハンチは明らかに糸洲系統とは違う古流の趣がある
から、そういう部分で比較してるんだと思う。

786 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 19:11:21.04 ID:Rw5Y+GINO
船越は体育に改編したから違うだけだろ

787 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 19:26:15.87 ID:8xvQ+lbxO
本部は別に船越の空手は否定していない。
暗に自分の方が上と主張しているだけ。

船越の空手が今の様なガチガチの武闘派みたいなスタイルに成ったのは、
病気で死んだ、当時天才と呼ばれた三男の義豪から。


788 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 19:28:56.98 ID:Rw5Y+GINO
ギゴーさんはきちがいじみたつよさだったみいだしな
協会空手はギゴーさんの思想だよな

789 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 22:06:17.01 ID:dy+7vGme0
倫理的に問題あるからあまり表に出ない話だけど、当時レントゲン技師だったギゴーさんは
職場のコネを駆使して遺体を回してもらい正拳突きを敢行しその都度レントゲンにかけ
胸骨や肋骨の損傷具合を調べて突きの威力について研究してた時期があった。
研究の結果、本当に効く突きを体得できたみたいだけど。
それ以上に研究のためとはいえ遺体にパンチかませるギゴーさんの胆力が恐ろしい。

790 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 22:14:03.64 ID:Nm/E+0Xk0
>>789
それがマジ話ならかなりまじい話だな
ただ武術的にはすばらしい

791 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 22:21:50.33 ID:cr9/SILj0
夭折したのはそのせいか

792 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/27(月) 22:36:10.93 ID:dy+7vGme0
>>790
>それがマジ話ならかなりまじい話だな
戦前にギチンとギゴーの二人に習ったことのある高弟と
ギゴーに習ったことのある高弟の何名かが同様の事を語ってる。
日本刀の世界なんかは遺体を使って試し切りの公的な実験とか昔あったみたいだしね。
でも現代の価値観で考えると色々マズイので高弟さん達も空気読んで戦後はほとんど話題に出さなかったみたい。

研究の結果、ギゴーさんは弟子にこんな奇妙なことを語ったらしい。
「真っ直ぐに突いたのでは効かない」

同時代に生きてた本部もこんな事を新聞で語ってる。
「昔はそんな手はなかった。真っすぐに、かえって上にあがる心持ちで
 突くものだ。これは首里の松村の流れがほんとであると思っている」

後年、後輩の江上が対極である柔らかくて真っ直ぐに出す突きの研究に没頭したのも興味深い話だね。

793 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 00:04:12.14 ID:urbx74cu0
>>783
> >>782
> 残ってないんじゃないかな。戦前、長嶺将真が松村宅に行ってるけど、写真があった
> という記録はない。示現流の師の伊集院弥七郎の書はあったらしいけど。

武士松村が亡くなった後に長嶺将真は生まれたのですが。

794 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 00:12:45.88 ID:SGvl4QSX0
「水平」かつ能動的に「腰を切っ」ても、加速は大したことないし、
重さは全く加わらないね。だから沖縄系先生は体重重く維持してるかな、と。

>真っ直ぐに突いたのでは効かない

昔のボクシングは肘が下だったね。俺は今肘は上だと思ってる。
太極拳とかも研究したうえでの話ね。

795 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 00:15:47.23 ID:QpzgQpFX0
>>794
おい、現代のスポーツなんぞの感覚で古来沖縄空手を語ると大恥かくぞww

796 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 00:26:52.41 ID:SGvl4QSX0
>>795
また風雲か・・・他の人の書き込み希望

797 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 06:45:57.98 ID:NTqPxd1x0
船越義豪は「おやじの空手ではダメだ」と言っていたらしいね。でも、新垣さんは義豪
がだめ出しした義珍の空手のほうを評価していると思うよ。

それは、義豪が腰を落とし、足幅を拡げた立ち方に改変していったのに対して、船越
オリジナルは撞木立ちに近くて、日本武術の立ち方に近かったからね。

腰を落とすと、安定して見え、形演武の際にははえる。けど、首里手にあった敏捷性
が失われる。義珍は組手はしてなかったかもしれないが、安里から受け継いだ形の
中に首里手の身体操作が含まれていたと思う。だからそれを改変すると、復元不可能
になってしまう。

798 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 10:30:41.69 ID:YeQCcyw2O
ギチンの空手は半端に形だけ受け継いだ空手だから、身体操作も秘伝もないよ

近所の体育館で宇城さんの弟子だったやつが空手教えてるが、本人も宇城空手のうわべしかないから弟子は育たないし本人もだめ。


799 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 11:30:39.91 ID:2Xi48zFM0
協会空手は強いな。
ギゴーさんが改悪したっぽい話だけど、不意討ち武器は無しの尋常な立ち合いで、
協会の達人に勝てる沖縄の達人は中々いないだろうな。
江上系は知らんがどうなの?本土系の異種だよね。

800 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 12:42:02.05 ID:QpzgQpFX0
>>794
一度で良いから新垣清著「沖縄空手道の極意」を読んでから書き込め。
そうじゃなければ大恥かくぞ。特にその四はあんたがレスした事柄を
くわしく説明している。

801 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 12:45:07.60 ID:QpzgQpFX0
>>797
問題は義豪氏が今のように腰を回していたか、どうか? だな。

802 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 13:11:59.26 ID:Oonbvr0JO
ただ、義珍は昇段審査のおりに、
自分の真似をして、
腰を高くしていた生徒に「私は老人なのだから、若い君はもっと腰を落としなさい。」
と指導したらしい。
そんな話を月刊空手道で読んだ。

803 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 13:16:49.28 ID:Oonbvr0JO
協会を代表する今の松濤館流空手は確かに強い。
それも、いわゆるキックやボクシングとはまた違う系統の技術だが、
これの元はやはり義豪なんだろうか?

それとも後から本土の武道の影響何だろうか。

804 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 13:48:29.33 ID:NTqPxd1x0
江上茂は義豪の直系だけど、腰がだいぶ低くなっているね↓

http://youtu.be/ad6bdqsFG5M

義豪はここまで下げてなかったと思うけど、義珍のオリジナルに比べれば、いまの
松濤館は多かれ少なかれ腰低になっている。

805 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 17:32:40.49 ID:SGvl4QSX0
>>大恥かく
君は二言目には「大恥」なんだな。
人からの評価がそんな大切か?
新垣氏に関しては、その構えみただけで十分だったな。
俺には不要な書物だね。

806 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 18:41:58.76 ID:uUA3JVnV0
沖縄空手では腰高が正しいという事になっているようですが
日本武道では低い腰が基本ですので間違ってはいません。
ただし足幅を広げるのはよろしくないと思います。


807 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 18:59:16.53 ID:8HtFWVFg0
>>792
>後年、後輩の江上が対極である柔らかくて真っ直ぐに出す突きの研究に没頭したのも興味深い話だね。

動画見てみたけど江上の突きは柔らかいけど真っ直ぐ突き出してはいないな
結構上ずってる感じに出してる

808 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 19:18:51.68 ID:YeQCcyw2O
南派少林拳にも腰高な鶴拳系統(詠春拳、白鶴拳など)
腰を落とした虎拳系統(洪家拳、黒虎拳など)

それぞれあるからね

首里手に影響を与えた北派なんかはほとんどか腰を落とした拳法だし
松村パッサイなんか形意の雑式捶に技を付け足しただけだしね

809 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 19:45:20.30 ID:SGvl4QSX0
>>807
膝下と地面の作るラインの延長線上に拳のピークが
来てるように見えるのは気のせいかな?

810 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 20:10:26.72 ID:ywh73nMI0
>>808
北派が琉球と関わってたっていう確かな証拠はないぞ
剛柔流のセーパイは北派の流れなんじゃないかとか言われてるが、これも確証なにもないし

811 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 20:29:28.74 ID:YeQCcyw2O
確かな証拠なぁ…
日本剣術や南派拳法という証拠もないね(笑)

812 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/28(火) 20:54:25.21 ID:uUA3JVnV0
日本武道の影響を受ければ至高は柔という方向に向かうのは当然です。
柔術、柔道はあっても剛術や剛柔術は存在しません。
柔能制剛と同時に柔は剛を含むとも言えます。

813 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 00:38:41.41 ID:ffj8LLJR0
>>784
否定してないと思うけど。
和道流の形が松涛館のものとほとんど変わっていないのがその証拠かと。

814 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 01:50:22.20 ID:457J+ZUz0
>>811
福建省と貿易を頻繁にしてたってことはわかってる
北派とは繋がり自体が不明

815 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 01:59:11.47 ID:457J+ZUz0
>>812
柔偏重って剛ができなくなった年寄りの消去法的選択だと思うわ
柔よく剛を制すなんていったって、現実の柔道みてわかるように体重あって力ある方が組合いは強い
剛と柔。両方ある方が強いに決まってる


816 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 08:23:03.75 ID:OmEWHkU00
それで別に間違っていませんし、普通単純に考えるとその通りです。
剛に走る方が簡単ですし分かりやすい。
競技志向がどんどん強くなる上に競技ルール自体も安易な剛有利型へと進んでいく。
そして益々柔を体現できる人が少なくなって行く。

だからこそ求めるべきは柔なんですよ。
柔は剛を包括する。より簡単な道ではなく寧ろ逆。
でもその世界を見た事がない人には理解するのが難解なのです。

817 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 08:33:49.63 ID:OmEWHkU00
>>804
動画で見る限りですが、江上翁の空手は柔らかさに注目したのは良いのですが、
柔らかい動きというよりは単に軟らかい体作りに走ってしまったように見受けられます。


818 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 10:01:47.27 ID:w4AF+vgj0
>>817
江上は最初効く突きを模索するのが目的だったけど、それを研究していくうちに
もっと素晴らしい精神的な発見をしてしまった、みたいな事を語ってます。
動画でやってるのはその発見した良いものを身に着けるのを目的とした稽古であって、
突きが効く効かないとかましてや闘争がどうとかというものが主眼ではないと思う。

819 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 10:37:18.62 ID:2hb2ay92O
沖縄の武士も清朝大内に出向したりしていたわけだし、北京だけじゃなく、広州、福州でも北派少林拳はメジャーだよ。
大内の役人や貴族たちは北派拳法を修めていたしね。

柔よく剛を征す だけど、剛よく柔を断つ とセットになってるんだよね。
日本人は剛よく柔を断つが嫌いな人が多いけど 本来の戦いというのは数や力がものをいうわけだし

820 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 10:42:37.92 ID:2hb2ay92O
嘉納先生が言われたのは柔剛一体
ただ、嘉納先生の言う剛とは力づくの技とかではなく、力強い当て身や武器での殺傷のことだよ。



821 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 11:17:08.20 ID:35S6nhtFP
柔の技(投げ技、逆技)のなかに剛と柔の使い分けがあり
剛の技(打撃等)のなかにも同じように使い分けがある

「ことさら流派名で剛柔流と名のらんでも当たり前だろ?」と
遠山寛賢先生は言ったw

822 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:01:57.76 ID:tLc3+Rtv0
>>815

その通り

>>816
何もわかってない

柔とは何か?
力学的に説明できるかい?

823 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:08:21.40 ID:mNFpKgYt0
>>816-817

力学的な限界を知ってしまうと
意識とか心術に活路を見いだすしかなくなるのかもしれないね

そうならないためには、
若いうちからもっと真剣に力学を掘り下げて鍛錬にフィードバックしていくしかない

824 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:12:30.63 ID:mNFpKgYt0
>>819-820

まっとうな見解だと思います

難しく考えず
勝てるか負けるか?
技が効くかどうか? 使えるかどうか?

これだけで事足りるのが、武術の素晴らしいところです

825 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:19:26.44 ID:mNFpKgYt0
遠山寛賢の残した文献や言葉は、どれもリアルで聡明さを感じさせますね

流派にこだわりがなかったも、武術が極めてパーソナルなものだと知悉しており、
他流の先生方がそれぞれどのくらい強いのか弱いのか、知り尽くしていたからに違いないでしょう

『技の効き』を見抜けない人間には、武術は向いていませんからね

そういう人間は、派手さや様式美にごまかされたり、
雰囲気に流されてるだけで、何の芽も出さないまま終わってしまいます

826 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:21:07.00 ID:mNFpKgYt0
奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。

827 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:22:30.36 ID:OmEWHkU00
>それで別に間違っていませんし、普通単純に考えるとその通りです。
という事です。

828 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:33:23.84 ID:L51c+Se80
柔を活かそうと思ったら、
心術の領域が大きくなるのも間違いではない

でもそれ以前の問題で、剛と柔は同時に用いるもの

ここに気づいているかどうかだよね

これがわかってる人は、技の効きも見抜けるし、
型や演武を見ただけで戦闘力もおおよそ掴める

829 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:39:17.08 ID:L51c+Se80
>>827

その「普通単純でない」を体現しておられる先生はどこにいるのかな?

本当に強いやつは、普通に単純に強いよ

830 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 12:43:40.51 ID:1AFJ2PiI0
>>826
素晴らしい

831 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 13:06:14.74 ID:OmEWHkU00
>>829
探せば居ます。宇城先生も典型ですね。


832 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 13:22:51.82 ID:dDQj9R2P0
宇城さんは普通に単純に強い
一撃で効かす当破と入身があるからね

833 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 14:03:00.53 ID:cyD8sp+Y0
当破の正しい漢字は「当法」
これ豆知識な。


834 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 19:47:24.76 ID:OmEWHkU00
>一撃で効かす当破と入身があるからね
あの先生のそのように見える技法は柔によるものです。見えていれば。
まったく力を使っていないはずです。
柔が剛を包括するとはそういうことです。

835 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 20:21:48.72 ID:uQBh+Xrw0
スレ違いかもしれないけど聞きたい。
昔腰を痛めていて、ローキックなどの練習を繰り返しやると腰がおかしくなる。
そんな人間でも空手を習うことは可能だろうか。

836 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 20:44:14.67 ID:24gLWiU30
>>825
斬新な解釈ですね。貴方の価値観を遠山先生の言葉に乗せて評論するのは如何なものかと・・・。

837 :名無しさん@一本勝ち:2012/02/29(水) 22:19:38.49 ID:457J+ZUz0
>>835
腰の痛め具合によるから人によるとしか・・・
自分はウエイトはまってた時期に慢性的な腰痛なったがウエイトやめて1年ぐらいでよくなって空手やれてる


838 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 00:19:01.40 ID:2H+cQLNX0
>>1
>>826
>沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、

もしこれの呼吸法が怒責作用を示していたら、間違いだな。
ただ何時も自然な呼吸法を目指すという意味なら正解。
糸洲の影響は呼吸法にも及んでいたのかどうか?だな。

839 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 01:12:43.04 ID:XYLR4Q7R0
ヒッヒッフー

840 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 01:24:51.28 ID:8TQTNnZN0
>>833
鶴法と書いてカクファーと読ませたりするしな。

841 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 01:36:23.67 ID:ZmDawqO3P
サイファも砕破でなく獅子法って説あったっけ

842 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 01:51:37.64 ID:2H+cQLNX0
>>840 >>841
「沖縄空手道の歴史」からの引用だろうが、法はファーだからn。

843 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 01:55:35.51 ID:XYLR4Q7R0
ファー・ブルスコ

844 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 09:40:07.98 ID:GySR7XsL0
遠山寛賢は、糸洲が改変した以降の体育唐手の系譜だからね。あと東恩納寛量にも
習っているし、新興那覇手しか知らない。

ただ屋部憲通の直弟子だったから、多少は実戦志向があったみたいだ。ただ本人は
その辺の唐手の技法変化の歴史について、どれくらい意識できていたかは分からない。

845 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/01(木) 23:34:07.29 ID:1QLWD4unO
あげとくか(笑)

846 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/02(金) 01:51:55.04 ID:qWIQRh81O
沖縄でも勘違いしている人間多いが、
糸洲が体育に改変した空手は、
あくまでも当時の沖縄の学校とかで指導する為の物。
自分の弟子達には自分が学んだ空手を伝えていた。

体育に改変云々は糸洲の晩年の頃の話だから、
それ以前からの弟子達には、
当然普通に教えて居たと考えるのが自然。

847 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/02(金) 06:44:49.78 ID:c1AMnyLq0
でも、糸洲の自宅弟子だった摩文仁や知花は組手ほとんどしてなかったからね。

糸洲に実戦志向がなかったのは確かだ。若い頃から松村に嫌われていたし。

848 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/02(金) 07:32:11.70 ID:YAdJZ2f20
>>847
摩文仁は自由組手を模索しまくってたじゃねーか
剣道防具と野球プロテクター付けてる写真が残ってるぞ

849 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/02(金) 09:10:33.76 ID:c1AMnyLq0
>>848
プロテクターって、あの写真だけだろ? 少なくとも、いまの糸東流に摩文仁伝の
組手なんて残ってないぞ。 大体摩文仁が組手やらないから、弟子の澤山宗海が
日本拳法立ち上げたくらいだ。

850 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/02(金) 21:50:39.50 ID:V8r9FxsW0
戦前の沖縄ではすでに唐手の試合用の防具や
サンドバッグと思わしき提巻藁などが確認できるね。
移動式巻藁ってのはミットのことかな?

郷土教育施設概要 昭和1933年6月
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1456872/86

851 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/03(土) 01:33:59.32 ID:BgMlLBr+0

極真の裏を暴く名著「人間空手」 (中村忠著)を
         
武道板住人のパワーで復刊させましょう。

■ 「人間空手」復刊リクエスト投票はこちら
         ↓
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=53560
         
■ 復刊ドットコムホーム
http://www.fukkan.com/

852 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/03(土) 05:16:58.18 ID:hovDEv650
宮城長順は警察指導で最初防具つけた自由組手をやったんだが、すぐに取りやめてるんだよな
防具有りはよけい危険だと判断したのか、怪我をさせない自由組手は実戦と別物になってしまうと思ったからやめたのかはわからんが

853 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/03(土) 08:38:10.07 ID:Ik0f5WrF0
宮城長順が組手指導してる写真何枚か残っているけど、香港剛柔だかがJKFANで指摘して
いたみたいに、ほとんどが下段払い+掬い受け+金的蹴りのグザーガナシのポーズを
真似た約束組手ばっかりだよね。他にどんなのを教えていたのだろうか。

854 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/03(土) 08:38:39.49 ID:Ik0f5WrF0
○ブザーガナシ

855 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2012/03/03(土) 13:32:50.93 ID:c7scaNah0
あげ

856 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 02:40:28.51 ID:9WJSE+Vz0
>>842
>「沖縄空手道の歴史」からの引用だろうが、法はファーだからn。

先日購買、今読んでる。スゴイ! でも厚いw

857 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 03:53:20.00 ID:9WJSE+Vz0
また聞きだが、日本刀は琉球から中国の冊封使への贈り物でもあったて
いうけど、本当なの? 
>「沖縄空手道の歴史」本には東南アジアでの売買は記してあるが、
中国からの使者への贈り物のことは記してない。

858 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 07:07:54.07 ID:HQBmUkcA0
伝統派空手最強

















ボディコン最弱w

859 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 07:21:08.19 ID:MY9Tf8nS0
>>857
冊封使というか、中国皇帝への進物に刀が含まれていたということだと思うけど。
歴代宝案にリストが残っていてそこに刀が明記されている。↓読めば少し書いて
あるけど。

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html

860 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 12:05:46.74 ID:vYtYj0gt0
もう空手やめて日本武道やったら?
居合とか柔術とか

861 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 13:17:12.62 ID:1Mo+AEvN0
>>860
ほんとほんとw

なんかやたら日本武道に拘りすぎだよなw
そこまで日本に執着するなら居合い柔術でOKっしょ
www

862 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 14:54:03.12 ID:hjZJLP+b0
ルールーコーの嘘がバレて中国拳法の権威を借りられなくなったから
今度は日本武道の権威を借りたくて必死なんだよ 察してやれよそんくらい

863 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 15:31:24.67 ID:9WJSE+Vz0
>>862
>「沖縄空手道の歴史」本
にはルールーコーの名は東恩名以後で首里手の歴史にはぜんぜん存在しない
ようだとあるが?。

864 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 15:45:27.37 ID:+JFLlfSQ0
日本や中国からしたら
どちらからも真伝を得られず、適当なものをチャンプルーしただけなんだろうな

865 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:02:41.14 ID:9WJSE+Vz0
松村宗昆スゲー! と思わざる以外にないね。

866 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:14:07.46 ID:XVnBu8d30
ルールーコーより
クーサンクーとかワイシンザンのほうだろな

867 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:26:47.34 ID:9WJSE+Vz0
>>866
公相君は公孫君では?と新垣氏は述べているが、ワイシンザンなどの漢字は
不明みたいだ。それ以前にも居るようだな。

868 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:40:54.29 ID:/qFtwwuM0
空手のルーツや理論をどれか一つの物であるって思うのが先ず間違ってるんだろうな
いろんな先生から手を習ってそれをミックスして自分ならではの手を作って、てのが昔は当たり前だったわけで
それを何世代も繰り返してるんだから明確なルーツを探るなんて不可能だ

869 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:44:32.53 ID:9WJSE+Vz0
だから新垣氏は琉球王国時代に限定したんだろうね。
その時代なら武道(武術?)のみでスポーツなんてないし
中拳の影響も首里の支配が大きいから余りない。東恩名も明治後だし
まあ久米村があるという認識かな?

870 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:51:37.30 ID:/qFtwwuM0
>>869
日本武術の影響より中拳の影響の方が大きかったのは明か
新垣の刀輸入してたから理論も日本武術ってのは無理ある
最近じゃ刀は輸入してたのではなく、自分たちで作ってたってのがわかってきたし

871 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 16:59:35.92 ID:XVnBu8d30
>ワイシンザンなどの漢字は不明みたいだ。

別の人の「空手伝真録」などでは
「王先生」のことだったんじゃないか説、だったか

だからワンカンとかがその系統でないかと

872 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:00:39.78 ID:9WJSE+Vz0
>日本武術の影響より中拳の影響の方が大きかったのは明か
>最近じゃ刀は輸入してたのではなく、自分たちで作ってたってのがわかってきたし

ソースは? 
イカリww

873 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:26:42.45 ID:/qFtwwuM0
>>872
中国武術の影響のほうが大きいのは型名みりゃ明かやん
型は全て中国よみ、日本読みや日本人の名前が付いたものは一切ない
これで日本武術の影響の方が大きかった、っていうのが無理ありすぎる
1人型ってのも日本の武術では異色だし

>琉球の武具は日本から輸入されたものなのでしょうか。
>これまではそう考えられていましたが、最近の分析では、実は琉球の武具は輸入品ではなく、
>琉球で製作されたものであることがわかってきました。
ttp://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html
これは地元で製作された鉄製の鏃(やじり)である
ttp://nakijingusuku.com/hmuseum/2012/02/post-10.html
地元で製作されたものと考えられる。
ttp://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-12.html

874 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:38:46.01 ID:9WJSE+Vz0
日本刀のことを聞いているんだよww 東南アジアに輸出されたね。
そして国王の宝刀のね。他にも新垣氏の本には色々な日本刀の名が出てくるよ。
本ちゃんとよんでるの、それとも読まずに知ったかしてるのかな?
まあそれはそれで良いけどww
このスレにも換骨奪胎て上に書いてる人がいる。首里手はそうでしょう。
明治後の新興那覇手や久米の手は知らんが。


875 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:40:31.08 ID:/qFtwwuM0
>>874
中国武術より日本武術の影響が大きかったって言う根拠は?

876 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:42:43.09 ID:9WJSE+Vz0
本読めば分かるよ。ちゃんと読めばねww 一晩まるまるかかるけどww

877 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:47:19.39 ID:/qFtwwuM0
>>876
本読んだのに説明できてないじゃん
自分も持ってるからどのページのどの行を読んで日本武術の影響の方が大きかったんだと確信したか教えてクレよ

878 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:52:30.03 ID:+JFLlfSQ0
日本刀が輸出された地域にはもれなく日本武術の奥義も伝わってるんだろ

879 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:54:34.66 ID:9WJSE+Vz0
それよりこのソースは?ww

>最近じゃ刀は輸入してたのではなく、自分たちで作ってたってのがわかってきたし

やはりイカリなのww

>教えてクレよ
2ちゃんでは、教えてクンは嫌われるよw

880 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 17:59:02.57 ID:9WJSE+Vz0
>>878
賛成、あの中国でも日本剣術学ぼうとしてぐらいだからね。

881 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 18:10:01.93 ID:9WJSE+Vz0
ただ他の東南アジアで奥義までかどうかは知らんね。
文化の程度が違うからね。中国はなんと言っても大国だからね。

882 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 18:17:27.92 ID:FgVxE+1d0
刀輸入することが刀も一緒に取りこむことになるんなら、
琉球から刀輸入していた別の国にも理合いが移動していないとおかしいよね
だけど実際にはそんなことなく、もし移動していたとしてもそこまで広がってたらもはや日本独自の理合いとはいえん


883 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 18:33:42.33 ID:MY9Tf8nS0
>>873
でも、中国に空手のような形はない。ナイハンチやクーサーンクー、パッサイの
オリジナルは見つかっていない。文字すら分からない。

どちらかというと舶来に見せかけて、沖縄で独自に造った可能性すらある。

884 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 18:53:29.75 ID:cRPfK9130
日本の刀が鍛鉄なのに対し、中国の刀は鋳物というのは聞いたことがある。

よって日本刀は鋭利と硬度あと柔軟性(刃と峰や鎬の材質が違う)で斬るのに対し、
中国刀は重さで叩っ切る。その分、日常生活で帯刀できるサイズや重さにはならんわけで、
そこら辺の護身武器としては突くがメインで細身の剣が主役になった。

沖縄に中国剣は見当たらないようだし、刀なら当然、中国製と日本製では技法がまったく違う。
どちらが沖縄武術に影響を与えたかの指標になると思う。


885 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 18:54:19.01 ID:/qFtwwuM0
>>883
その三つは本部の時代には既にシナで失伝してたらしいが失伝自体は珍しいことじゃあない
沖縄でも沢山の型が失伝してきたし、
実際のとこ糸洲安恒、宮城長順、上地完英、この三人がいなけりゃ今の100分の1も空手は普及してなかっただろう
それにオリジナルとは随分変わってると思うよ
バッサイにしろクーサンクーにしろいろんな人の型が残ってるが、それはつまり各自が自分の研究を加えて手を変えていったってことだし

漢字に関しちゃ中国読みで意味もあう文字はある
ただし昔のだからそれが正しいっていう根拠はないわけだが


886 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:01:04.03 ID:MY9Tf8nS0
>>884
中国武術学んできていながら、武器術学んでいないって不自然なんだよね。
拳法学んでいたなら、剣術はやらなかったの?ってなる。

その辺、従来の唐手は中国から伝わったという説は眉唾なんだろうね。

887 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:02:02.07 ID:MY9Tf8nS0
>>885
普及しているから素晴らしいってことは別じゃない? 普及率で言ったら、空手より
テコンドーのほうが世界人口多いけど。

888 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:06:26.29 ID:/qFtwwuM0
>>887
いや、空手の型がまだ残っていること、繁栄していることは奇跡のようなものっていいたかった
失伝せず残っているほうが凄いのよ


889 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:07:41.52 ID:/qFtwwuM0
>失伝せず残っているほうが凄いのよ

この凄さてのは型の優劣とかではなくてね

890 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:08:37.92 ID:hjZJLP+b0
そういやテコンドーも歴史を捏造したがるよね
空手の人たちには半島のようなマネして欲しくないなあ

891 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:30:11.91 ID:hjZJLP+b0
中国拳法も日本武道について、その存在を耳で聞いたことがあるだけとか
練習風景をチラっと見たことがある程度で本当は習ってもいませんでした

空手は沖縄の人が知恵を絞って独自に創作していった技術の蓄積です
それでいいじゃん

なんで中国拳法とか日本武道の権威を欲しがるの? みっともないよ

892 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:35:45.06 ID:MY9Tf8nS0
いや、事実を一つ一つ確かめていくことは大切だ。

偽装の皮をはいで、少しでも真実に迫らないと。

少なくとも、数年前まえはルールーコウも周子和も実在していると素朴にみんな
信じていたし、東恩納と宮城の呼吸法が違うなんて知らなかった。それどころか
古流那覇手と新興那覇手の違いすらまったく考えたことなかったんだから。

怒責作用はいつから?とか、大半の空手家はいまでも知らないし、問題意識も
もたない。そのくせ、道場では伝統は〜とか偉そうに師範が講釈たれていたりす
るからね。

893 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:37:09.25 ID:hjZJLP+b0
× 中国拳法も日本武道について、

○ 中国拳法や日本武道について、

894 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:42:51.12 ID:+JFLlfSQ0
怒責作用については新垣さんの誤解だろう。

895 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:43:21.34 ID:YhHRRyWJ0
貿易立国で日本にも中国にも交流がある
これでその国の影響うけてないとかはない
ただチャンプルー文化で純然たる継承をしていないのは当然考えられる
ガラパゴス的に本場では喪われてしまった部分が残ってることもあり得るだろう
お互いにね

本土や中国を参考にして意味が失われてしまった部分を補完するのはいい
変化のない武術は死んだ武術だから
その際に先人の知恵に感動することもあるだろう
ただ丸ごと取り入れて「元からあった。空手は最高」という尊大な態度をとらないように気をつけなきゃね

896 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 19:50:05.68 ID:hdXYKho00
沖縄の古武道の方が中国の影響とか見られないのかな?

897 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 20:25:34.68 ID:/qFtwwuM0
>>892
古流那覇手と新興那覇手でわけるのは違和感ある
多分寛量あたりから新興といいたいんだろうけど、寛量は新垣、湖城から古流の久米の手を習っている
だけど中国から学んだリューリューの手も輸入しているから新興とも言えし

怒責作用今も昔も寛量、長順の手にはない

898 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 20:28:00.48 ID:/qFtwwuM0
>>896
古武道は空手以上に不明なのよね
佐久川の根は佐久川が作ったと言われてはいるが、それが本当かどうか確かめる術はないし
たんに名人の名前をあやかって付けた可能性も高い

899 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 20:46:55.51 ID:/+eARCnrO
テコンドーの競技人口に関して言えば、
余りに眉唾で、
一説にはWKF所属の空手の総競技人口の方が多いという説も有るけどな。

900 :(^∀^) ◆FIGHTER/PH9Y :2012/03/04(日) 20:52:53.57 ID:p5+ym4550
             
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪ 
            
http://www.youtube.com/watch?v=nfUxh3gt1w4
           ↑
冒頭で転掌の型をやってる大山の足の位置に注目!
  
基本中の基本の 「三戦立ち」 ができていません。(爆笑)

どうやら大山が空手の型を知らないという噂は事実のようです。(大爆笑)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪
              

901 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 22:50:07.48 ID:cRPfK9130
テコンドーに関しては世界は空手と区別しているのかね?
そこら辺の無知に付け込んで昔のアメリカン空手のように派手な技を喜ぶ層に受けただけな気がする。

始祖も「空手から作った」と明言しているし、アメリカ進出の最初は「韓国カラテ」を名乗っていたらしいし。

コリアンの主張どうりに「テッキョン」という朝鮮半島古武術から発達したと言うのなら
そもそも、今の売りのハイキックがありえない。武器有り・組み付き有りが前提の古武術で高い蹴りがあるわけがない。

まあ、半島系である極真の創始者もハイキックでバッタバッタ倒すのを空手の理想とし、その影響で自分が指導している総本部から
チャンピオンが出なかったなんて笑い話もあるから、あっちの人達の見栄っ張りの一種なのかもしれないけど。

902 : 忍法帖【Lv=8,xxxP】 :2012/03/04(日) 22:56:32.86 ID:Q+M2v1v10
アメリカでは空手の看板掲げてテコンドーだったりするからなあ。

>コリアンの主張どうりに「テッキョン」という朝鮮半島古武術から発達したと言うのなら
朝鮮半島に古武術の歴史は無い。
伝書はおろか文書にもあったという記録は無い。

903 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 23:07:14.89 ID:/+eARCnrO
まあ、今でもアメリカとかだと、テコンドーと空手の看板を同時にだしている道場は結構見かける。

日本のフルコンの道場が、同時にキックも教えている様な感覚なのかも知れん。

そういう所も入れれば、
かなりな競技者数に成るだろうな。

904 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 23:14:10.82 ID:/+eARCnrO
今や韓国では、テッキョンは武術では無く、
舞踏だった説が濃かったりしている位だしな。

905 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 23:53:15.50 ID:MY9Tf8nS0
>>897
まず本を読んでからにしようよ。同じこと何回も説明するのはめんどい。

906 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/04(日) 23:56:21.59 ID:MY9Tf8nS0
東恩納寛量が新垣世璋や湖城大禎に学んだというのも眉唾なんだよな。

もし学んだのなら、どうして新垣派の形や湖城流の形が伝承されていないんだ? 
という疑問が出てくる。

俺はどちらかというと、東恩納寛量の伝系が怪しいので、後付けでどんどん高名な
那覇手の人にならったことにしようと、剛柔流の人が捏造したと思ってるんだけど。

907 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2012/03/05(月) 00:19:16.16 ID:7HkmMjL40
>まあ、今でもアメリカとかだと、テコンドーと空手の看板を同時にだしている道場は結構見かける。
>日本のフルコンの道場が、同時にキックも教えている様な感覚なのかも知れん。

それは善意の解釈のしすぎではないかな?
空手を偽称してるだけだと思うけどね。


908 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 00:39:16.82 ID:kJTDEkl70
新垣先生は王国時代の空手以後の歴史を書く予定は無いのかな?
すると大部分の疑問は解決するのでは・・?

909 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 00:45:48.34 ID:DJDdvS+D0
k最初は先行する権威(空手、国術)を騙ってのっかり。
量が確保できたら「実は元祖はテッキョン!」と既存勢力の乗っ取りを図る。

それでオリンピックまでいけたんだから、まあすごいとしか言いようがない。嘘でも百回言えば
真実というコリアン・クオリティ。


いずれ嘘がばれて全世界に嘲笑されるのだろうけどねえ。神様は見てますもん。

テコンドーの技は派手でかっこいいい。映画やフィクション用としてはいいのだろう。
だが、武術・総合・護身術には使えねえ。
誰かが「重いブーツや靴を履いてあの蹴りを使えばすごい」とか言っていたが、そもそも
回し蹴り系は素足でなければ極めて使いにく技である(余分な重さで下半身が壊れる)。
せいぜい脛を当てるのが前提ではないとね。

軍で格闘術として採用して止めた先がいくつもあるが、確かにスポーツかエアロビにしかならないからなあ。

910 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 00:55:27.22 ID:609lOPis0
「極珍を完全否定するニコラス・ペタス」

6:05から
ペタス「沖縄空手の形のやり方がものすごく正しく感じる。今までやってたカラテ(極珍)の形は何だったんですかね。」
http://www.youtube.com/watch?v=55f7zzp97Gg

そりゃ極珍の型はデタラメだからなwww



911 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2012/03/05(月) 00:57:59.34 ID:7HkmMjL40
>それでオリンピックまでいけたんだから、まあすごいとしか言いようがない。嘘でも百回言えば
>真実というコリアン・クオリティ。

普及すればするほど真実は暴かれる。
そのうち、正しい起源に何事もなかったかの様に修正かけるだろうさ。

912 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 01:10:00.86 ID:kJTDEkl70
>>884
>沖縄に中国剣は見当たらないようだし、刀なら当然、中国製と日本製では技法がまったく違う。
>どちらが沖縄武術に影響を与えたかの指標になると思う。

そうなのか? 刀の製造法なんか知らんかった。

913 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 01:36:00.13 ID:DJDdvS+D0
検証の基本的考えなんですけどね。

その時代の冶金技術はどれか? その土地に原料たる鉄鉱山はあったか? 鉄生成に必要な火力(炭とかの燃料資源)があるのか?
さらに外から地金を輸入したと想定した場合、あえてそこで作るのと、外から完成品を輸入したのとどっちが安価にすむのか?

そこらへんを考慮すればだいたいは見えてきますよ。以上から個人的に沖縄に作刀鍛冶がいたかは微妙だと思います。
民間伝承でも「刺しても切っても死なない魔人」みたいなのがあって、学術的には「本州からの金属鎧をつけた」と解されていますから。

沖縄が中国と歴史的に深いのは認めますが、使う道具が別世界のものである以上、使う技術はそちらに流れるのが無理のない考え方だと思います。


914 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 01:39:28.89 ID:DuU55GQn0
>>901
今更空手名乗られてもむしろ迷惑なんだが
一緒にされたくないから勝手に自由にやってて欲しい

>>906
湖城や新垣と名前が被ってる型は三戦、十三手、シソウチンがある
名前だけで当時のものと同じかどうかの証明なんてするのは無理だが
ただ最後のシソウチンは剛柔流以外ない

915 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 01:40:11.61 ID:kJTDEkl70
>>913
そんなに史料は残っているものなのか?
なら何でいままで新垣氏先生以外は、誰も空手の歴史で語らなかったのか。
俺の勉強不足もあるけど・・・、意味分からん。


916 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 01:48:35.03 ID:DuU55GQn0
>>909
>誰かが「重いブーツや靴を履いてあの蹴りを使えばすごい」とか言っていたが、そもそも
>回し蹴り系は素足でなければ極めて使いにく技である(余分な重さで下半身が壊れる)。

これ凄いわかる
昔の先生の型みて蹴り足伸びてねえwだせえw
とか思ってた時期あったけど、靴はいて練習したときその理由がわかった
靴吐いて蹴り足のばす前蹴りすると膝痛めるのよね

>>915
どの先生の空手歴史の本もそうだが、そういう説もあるんだなぁぐらいに思った方がいい
資料が少なすぎるから推測と願望が多く入り交じって、各自きちんと研究して資料集めも調査もしているというのにバラバラの説になるんだから

917 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 01:56:58.76 ID:kJTDEkl70
>資料が少なすぎるから
このスレのレスや、新垣先生の本を読めば資料が少ないすぎるなんてのは
言い訳こいていた・・としか思えん。俺が知らなかったということは認める。

918 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:06:45.66 ID:DuU55GQn0
>>917
新垣氏の参考資料はすべて戦後に発行されたもの
当時の歴史書などから新しい事実を発見したとかいうわけではなく、既に発表済みの説を集め
自分なりの新解釈を発表しただけ

919 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:12:44.98 ID:7u129eGo0
>>913
>民間伝承でも「刺しても切っても死なない魔人」みたいなのがあって、学術的には「本州からの金属鎧をつけた」と解されていますから。

当時の沖縄の人たちは金属の鎧も理解できず魔人だなんだと騒いじゃう頭パッパラパーな人ばかりだったの?

920 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:22:28.99 ID:kJTDEkl70
>>918
>新垣氏の参考資料はすべて戦後に発行されたもの
これは?だな。

>>919
>頭パッパラパーな人
wwww

歌と踊りrの国だからかな。

921 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:22:31.05 ID:DJDdvS+D0
>>919

あー補足します。象徴的な意味だったと思います。私が知ったのは司馬遼太郎エッセイ。

島によそから入ってきた有力者(およびその勢力)に、とにかく島の者は誰も勝てない。だって戦なら鎧着ているのと素肌じゃ勝負にならない。
結局、島一番の美人が色仕掛けでその技術(皮か鉄の鎧)を無効化してーーという話だったはず。

まあ、うちらには普通でも、初めての認識では「鉄を着込んでいる!」とかでもすごいパニックになるんではにだろうか。
南米の侵略とか、アフリカの、機関銃使う欧米兵をその発射姿勢から「鉄の小便を飛ばす!」とかいってパニックになった例もあるし。

922 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:28:36.16 ID:7u129eGo0
>>921
つまり沖縄人はレベルが土人と一緒ってことね。

923 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:34:03.83 ID:DJDdvS+D0
>>917さん

資料が少なすぎるのはあると思う。
そもそも歴史学の人には自明であるように、過去の歴史資料が残っている点に関しては日本が変態的に人類最高峰な
わけで、ほかの国や民族ではほとんどチリアクタでしかない。アジアに限っても学術的レベルが違うのだよ。

逆に「韓流」みたいに史料がないのをいいことに過去の歴史をねつ造かますのもいっぱいいますけどね。

だからこそ、検証に必要なのは時間的・物理的視点ですよ。
ここで技術がどこまでだからこれはあるとか、これができてもこの時代に売る市場ができてないから普及するわけないとか。

織田信長の重要文献も、「この時代にこの地域にサトイモが普及してないのに調理の記述がある!」とかで
偽文献になったこともありました。


924 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:34:13.79 ID:kJTDEkl70
>>922
>>921を良く読めよ。君よりズーッと頭いいやん。

>島一番の美人が色仕掛けでその技術(皮か鉄の鎧)を無効化してーーという話だったはず
いかにも南方の人間の英知らしくて好きだな。

925 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:41:57.92 ID:dq6uoIzY0
空手の奥義なんかないよ。
だって空手はグラップリングに勝てないから。
組まれて投げられて絞められて負けるだけ。
どんなに打撃に耐える身体を
つくっても
投げと絞めには無力だから。

926 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:49:38.49 ID:7u129eGo0
>>921
>島によそから入ってきた有力者(およびその勢力)に、とにかく島の者は誰も勝てない。だって戦なら鎧着ているのと素肌じゃ勝負にならない。
>結局、島一番の美人が色仕掛けでその技術(皮か鉄の鎧)を無効化してーーという話だったはず。

鎧着た人間に素肌じゃ勝てないってのは分かる。じゃあ沖縄の人間も鎧着りゃーいいじゃん。なんで着て対抗しないの?
当時の沖縄は鎧という発想を思いつかないほど文化レベルがパッパラパーだったの?
それとも鎧って存在は知ってるけど「相手が鎧着てたんじゃしょうがいなっスよね、へへ(笑)」つって素直にボコられてたの?

927 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:49:56.43 ID:DJDdvS+D0
そうかもしれません。掴まれた対策はしてませんものね。

でもね、

カラテの想定は競技じゃないんですよ。ルールもないんです。相手が一人とも決めてないんです。

我と我が大事なものを守るために、刃物でも銃器でも複数でも、とにかく何とか戦おうというのが空手の基本思想なんです。
そこらへんをわかってください。総合さんみたいなスポーツマンじゃないんですよ。

総合さんとかグらっぷりんぐさんのこういう主張を見ると、サッカーを野球選手が「やーーい、手も使えない」と
揶揄している光景が目に浮かびます。

まあ、とにかくあんたらは武術ではないな。

928 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:53:01.53 ID:DuU55GQn0
>>919
昔々の民間伝承なんてそんなもんだろw
まあ琉球の文明の発達が遅かったのは確かだけどな
縄文時代が日本本土に比べてかなり長いし、
ニライカナイ伝説も本土や中国からの技術を持った人々を神格化したもの言われてる

929 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:53:27.10 ID:DJDdvS+D0
>>926

いや言いたいことはわかるけど、鎧ってそんな簡単に入手できるもんじゃないんじゃ?

材料だって作るのだって、ネットで注文って簡単なものじゃないよ。こねで入手するのならともかく
ゼロからやるなら技術的に十年単位はいるとおもう。


930 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 02:56:03.76 ID:7u129eGo0
>>927
>カラテの想定は競技じゃないんですよ。ルールもないんです。相手が一人とも決めてないんです。
>我と我が大事なものを守るために、刃物でも銃器でも複数でも、とにかく何とか戦おうというのが空手の基本思想なんです。

ルールが無く相手も一人ではなく刃物や銃器を持ってるかもしれない。
それでも我と我が大事なものを守るため何とか戦おうという思想を持ってるのに、
「あ〜、掴まれちゃった。どうしよう、対策なにもしてないよアワワワワワワ」ってのが空手なの?

931 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:01:03.26 ID:7u129eGo0
>>929
>いや言いたいことはわかるけど、鎧ってそんな簡単に入手できるもんじゃないんじゃ?
>材料だって作るのだって、ネットで注文って簡単なものじゃないよ。こねで入手するのならともかく
>ゼロからやるなら技術的に十年単位はいるとおもう。

うんだから簡単に入手できないなら時間をかけて作ればいいじゃん。

「鎧欲しいけど作るとなると十年くらいかかるんだよね〜、別に今じゃなくていっかw」
つって鎧を用意せず外敵に攻め込まれてボコにされるのが沖縄クオリティなの?

932 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:06:03.10 ID:DJDdvS+D0
技術論だけど

打撃・組技・関節技の全部をまんべんなく学ぶのがいいのか。
一番最初の技術――殴られるか斬られるか! での対応を優先させて学ぶのかいいのか。

だと思いますよ。技術の優先順位というやつですね。
ちなみに昔の空手の型には打撃・投げ・関節他が全部入っていますからそこらへんはカバーしているんでしょうね。
それを教えられる先生が今ではほとんどいませんけど。

個人的には何十年も打撃をやっていますが、いまだ「殴る蹴る」だけでも極めた気がしません。
教育システムとして考慮すれば、「なんでも」か「最初の一発」かは興味深いことですねえ。

933 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:14:14.08 ID:DJDdvS+D0
7u129eGo0様

ごめん。あなたの主張はよくわからない。
わたしが出した挿話は常識的なものだと思ってますが、

「うんだから簡単に入手できないなら時間をかけて作ればいいじゃん」

その何十年もの時間をかけるまで戦いたい外敵を我慢するのが自然ですか?

今と昔とでは流通が違います。ほしけりゃすぐ手に入るなんてことはそもそも無理があるでしょう?

単純に現代だと「F22にぼこぼこにされたから、こっちもF22購入してやり返すぜ!」
なんてありえないでしょうが。





934 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:19:25.97 ID:7u129eGo0
>>933
>その何十年もの時間をかけるまで戦いたい外敵を我慢するのが自然ですか?

いやいや、なんで攻めてきたら「ちょっと待って、今こっちも鎧作るから!」ってのが前提なの?
俺が言いたいのは戦争中じゃなくとも普通どこの国でも軍備としてそれくらい用意しとくもんだろってことだよ。
実際に斬ったり突いたりしたってことは刀剣は用意されたってことだろ。じゃあなんて鎧は用意してなかったの?

>単純に現代だと「F22にぼこぼこにされたから、こっちもF22購入してやり返すぜ!」

相手が戦闘機を出してきたらこっちも戦闘機で応戦するぜ! ってのが常識でしょ。それをしないのはなぜ?ってこと。

935 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:21:44.42 ID:YGV3wrqk0
なんか変な話題になってるけど
沖縄に鎧は普通にあったよ
で、様式は日本式

936 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:26:22.26 ID:7u129eGo0
>>935
>なんか変な話題になってるけど
>沖縄に鎧は普通にあったよ

おかしいですね〜。沖縄に鎧はあったのなら鎧の効能や利用法について理解してるハズですよね。
なのになぜか敵が鎧を着ると急にそのことを忘れて「こいつ斬っても突いても効かないぞ! 魔人だ〜〜!」
ってなっちゃうんですかね。不思議ですね。やっぱりパッパラーなんでしょうかね。

937 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:29:06.28 ID:kJTDEkl70
そろそろ新しいスレ建てようぜ。流れが速いw
俺的には 空手の奥義 と 沖縄空手道の歴史 の二つで良いな。

938 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:31:43.41 ID:YGV3wrqk0
古琉球で鎧や刀剣が造られていたかと言えば
「おもろそうし」に

金冑げらへて(作って)
赤つ鉄(刀剣)げらへて

と歌われているように
まあ可能性はある、とまでだね
刀剣の拵えや甲冑の飾り金具なんかを
琉球で作っていたのは出土品からはっきりしているが

939 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:32:55.40 ID:7u129eGo0
>>921

                  Λ_Λ
         オラオラ   ( ´Д` )        Λ_Λ 
    Λ_Λ         /    ,\      (´Д` ) 鉄の小便を食らえ!!
   ( ´Д`)         | l    l |     /    ,\ 
  /    \        | .;|;;:。;:,:、| ;|    ..,. | l    l |
  | l    l |     ..,. ., ヽ '゚;_。:_;./ /;-゚;・,。:゚;:.゚|;;|.   | ,|
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;/_ン∩ソ/\;;:;.:.。:  ヽ '゚;。_ / /
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜::;.:、,:゚;: .:..゜:: ゚。:..;: /_ン∩ソ/\ 
   /\_ン∩ソ\    ゚ ;:゚..゜:: ゚。:.:.:゚; ゚ ;:゚..;゚;  /  /`ー'ー'\ \
.  /  /`ー'ー'\ \    ゚ ;:゚..゜:: ;。:.:.::゚。;:;.:ヽ  <     / /
 〈  く     / /    ゚ ;:゚.。゜:;゚;/⌒⌒ヽ \ \    / /
.  \ L   ./ /     .;.:.;.゜::: イ  ノハぃ)  .〉 )  ( .く,
    〉 )  ( .く,     ゚. ィ⌒` wノ *'ρ ソ うわー! 魔人だー! 敵わないよ〜!
   (_,ノ    .`ー'     と、_入`_,つ λ う :゚.;.:;


940 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:34:31.45 ID:YGV3wrqk0
>>936
>「こいつ斬っても突いても効かないぞ! 魔人だ〜〜!」

与太話だからじゃないの

941 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:36:14.50 ID:7u129eGo0
>>938
鎧を作っていた可能性があるし、作っていなくとも鎧の存在を知ってた可能性は充分ありますよね。
でも鎧を着た人間が現れるとなぜか「斬っても突いても効かない! きっと魔人だ!」ってなっちゃうのは何故なんでしょうかね。

942 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:37:29.10 ID:YGV3wrqk0
>>941
知ってたもなにも出土してるから

943 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:43:16.92 ID:7u129eGo0
>>940
憶測で語ってるだけだからでしょ。当時の人の見識を内心で無意識にバカにしてる。

たとえ鎧の存在を知らなくとも、斬っても突いても効かないなら、
自分たちが使ってる刃物と同じ堅い金属を体に巻きつけてる、って
ことくらい当時の沖縄の人でも分かると思うよ。

俺が言いたいのは>>913で「検証の基本的考えが〜」どうとか言っときながら
こんな与太話を持ち出しちゃってるDJDdvS+D0の頭がパッパラーなんじゃないの?ってこと。

>>937
賛成。次スレ立てといて。もう眠いから寝る。みんなもそろそろ寝たほうがいいぞ。

944 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 03:47:05.08 ID:kJTDEkl70
それじゃ俺も おやすみ と。
だれか「空手の奥義・十」と「沖縄空手道の歴史」のスレ立てお願い

945 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 07:10:08.11 ID:3zgNXZMk0
>>908
> 新垣先生は王国時代の空手以後の歴史を書く予定は無いのかな?
> すると大部分の疑問は解決するのでは・・?

それ書いたら、各流派から恨まれて大変なことになるんじゃない? 今回の本だって、
アメリカ住んでるから書けた部分も大きいと思う。

沖縄に住んでいて、県空連とかに所属してたら絶対書けないと思う……。

946 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 07:14:29.23 ID:3zgNXZMk0
沖縄空手古武道事典なんか、各流派の寄せ集めで書いてるから、ルールーコウの
該当人物が二人も別々の項目で記載されていたりするだよねwww

で、ルールーコウ非自在説とか創作説はまったく無視。それ言えば、周子和だって
そうだけど。

各流派都合がいい歴史ばっかり記述して、ああやって嘘が再生産されていくという
見本みたいな残念な結果に終わっている。

947 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/05(月) 09:06:50.75 ID:8ogmNaHE0
次スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1330905940/l50

948 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/06(火) 12:21:37.97 ID:+07PRNU20
>>943
>憶測で語ってるだけだからでしょ。当時の人の見識を内心で無意識にバカにしてる。

レスの流れからして、あんたこそ人の揚げ足を捕っているだけでしょう。
自分の意見が根拠薄弱だから、こんな風に討論するといくら2チャンでも嫌われる。
実生活でもこんな揚げ足捕りは嫌悪される。

949 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/06(火) 13:14:06.93 ID:dZt8JS7Q0
だから、沖縄には日本式の武具があったんだって。兜とか鎧の断片が発掘されて
いるんだから。

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html


妄想ばっかり語らずに、ちょっとは調べようよ。グーグル先生に聞いたらすぐ
教えてくれるんだからさ。

950 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/06(火) 18:59:59.92 ID:2QHK+qPB0
>>948
>レスの流れからして、あんたこそ人の揚げ足を捕っているだけでしょう。
>自分の意見が根拠薄弱だから、こんな風に討論するといくら2チャンでも嫌われる。
>実生活でもこんな揚げ足捕りは嫌悪される。


                  Λ_Λ   実生活でも嫌われちゃうね
    分かった分かった  ( ´Д` )        Λ_Λ 
    Λ_Λ         /    ,\      (´Д` ) ほら、鉄の小便を食らえ!
   ( ´Д`)         | l    l |     /    ,\ 
  /    \        | .;|;;:。;:,:、| ;|    ..,. | l    l |
  | l    l |     ..,. ., ヽ '゚;_。:_;./ /;-゚;・,。:゚;:.゚|;;|.   | ,|
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;/_ン∩ソ/\;;:;.:.。:  ヽ '゚;。_ / /
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜::;.:、,:゚;: .:..゜:: ゚。:..;: /_ン∩ソ/\ 
   /\_ン∩ソ\    ゚ ;:゚..゜:: ゚。:.:.:゚; ゚ ;:゚..;゚;  /  /`ー'ー'\ \
.  /  /`ー'ー'\ \    ゚ ;:゚..゜:: ;。:.:.::゚。;:;.:ヽ  <     / /
 〈  く     / /    ゚ ;:゚.。゜:;゚;/⌒⌒ヽ \ \    / /
.  \ L   ./ /     .;.:.;.゜::: イ  ノハぃ)  .〉 )  ( .く,
    〉 )  ( .く,     ゚. ィ⌒` wノ *'ρ ソ うわー! 魔人だー! 敵わないよ〜!
   (_,ノ    .`ー'     と、_入`_,>>948 う :゚.;.:;

951 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/07(水) 04:55:07.80 ID:5LfSUDkK0
>>950
>実生活でも嫌われちゃうね

何か図星のことを言われて、心に突き刺さった言葉みたいだねw

952 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/07(水) 23:04:46.05 ID:izZlcXUs0
ニート長男の自分勝手さに父親が右ストレートで応戦!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16954683

953 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 06:11:07.98 ID:R85amaeO0
そう言えば桧垣さんは新陰流や合気道の経験がありながら
松濤館空手の技術は完全にそれらと無関係と言い張っていたね。
むしろ新興那覇手との共通性を主張しようとして益々逆行して行った。


954 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 15:47:44.81 ID:2Q2P1v4d0
宮城長順は取手は教えていなかったと聞いたけど。久場さんとこの伝系が知りたい。

955 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 18:04:28.37 ID:8f0iln8M0
相手掴むことなんて当たり前過ぎて取り手なんて言葉使ってなかっただけじゃね?
宮城長順が相手掴んでる分解画像残ってるし

久場先生は渡口政吉系統だな
渡口の系統は分解解裁を非常に大事にしている


956 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 20:21:15.61 ID:x+s/ckC30
掴んだだけで取り手が成立するのか

957 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 21:13:56.98 ID:2Q2P1v4d0
単なる掴み手と取手、捕手は違うだろ。

958 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 22:59:59.91 ID:mEYtrg7y0
ロクに取手を習ったことない人は単なる掴みと勘違いして一緒くたにしちゃうよね

959 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/08(木) 23:30:21.26 ID:GUtA3/Kr0
まぁ渡口系独自の工夫ってことでいいんじゃね
あっこはたしか撃砕3以降も創ってたよな

960 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 01:08:48.81 ID:yMGJY2Et0
渡口政吉ぐらいなんだよね
はっきりと宮城長順から分解指導術と理論を教えてもらったって本でいってるの
学習のために長順宅を訪れると、短くて4時間、長くて昼から夜中まで延々話を説かれたっていうし気に入られていたほうなんだろう

ほかに有名な高弟には八木明徳、宮里栄一いるが、基本的に道場で分解教えてなかったって宮城安一が語ってる
宮里栄一に至っては好かれてなかったとまで言われてるし


961 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 05:33:45.74 ID:2fCcXsso0
分解って、桧垣さんの秘密協定説の妄想のせいで、沖縄では秘密裏に師から弟子へ
と詳細に伝授されていた、みたいなイメージが一部に流布しているけど、実はほとんど
行われていなかったのが真実なんだよね。

どっちかというと、内地のほうが進歩してたくらいで。はっきり言って、沖縄空手の指導
法はもっとプリミティブだよ。それこそ、形だけしてたら組手はできるようになる!みたい
な精神論がほとんど。しかし、実際はその師範も意味がよく分からないだけだったりす
る。

962 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 05:41:15.09 ID:2fCcXsso0
久場先生は、いわば内地の一部の人間が妄想する「秘伝沖縄唐手術」みたいな
イメージにぴったりの指導法ができる希有の道場ではあるんだろうと思う。

でも、それは久場先生や弟子の新城先生、師匠だった渡口先生らの努力が大き
いんじゃないかな? あと新城先生は、上原清吉先生の弟子だった沖縄拳法の當
間嗣安先生や當真正貴先生にも師事してるよね。本部御殿手や沖縄拳法の影響
も否定しきれないと思う。

963 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 06:34:41.21 ID:j/1OVFZY0
アホくさ。
それじゃあの本は一体何だったよ。

964 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 19:34:51.01 ID:FTV8ubPe0
どの本?

965 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 21:33:33.92 ID:yMGJY2Et0
宮城長順が分解教えなかったってのは、座りっぱなしで教えていた戦後のイメージが強いんではなかろうか
戦前はやってたみたいだし
以下、戦前に比嘉世幸、宮城長順から習った外間守善の言葉

宮城長順先生の教えを受けていた私の若い頃、当時沖縄ではこのような言葉が使われていました
1 ティーチカティマーニ
2 クミティー
3 ティートゥチマーニ
4 イリクミー
これは沖縄の方言であり、宮城先生は次のような述語をつくって意訳し、あてられてました
1 単独型 「手を使ってみなさい」の意
2 分解組手 「組手」の意で単独型をふたりで行うよう分解した約束組手
3 解裁 「解いてみなさい」 の意。単独型いくつかに区切り、ひとつひとつの決め手を持ったもの
4 実戦組手 「入り組み」の意。 この場合は現在の自由組手とは全く赴きを異にしています。
         上級者は相手がどのような攻撃をしてきても攻撃せず、最後に相手のふところに飛び込み掌で押します
         これは万一の時にも怪我をさせないためで、この最後の段階に達するまでは少なくとも十年はかかるとされ
         誰もが到達できるとは限らなかったのです

966 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 22:02:04.88 ID:mX+v3Uby0
自分で型の動作の分解を考える(解く)ってのは武術にとって実はそんな必要ではない。
桧垣先生が登場してから信者は必要必要言い出したけどね

967 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 22:03:12.74 ID:yMGJY2Et0
ただ誰にでも分解を教えていたわけではないらしい
渡口政吉は、以前は基本的に型の中身は教えなかった。少なくとも分解などはしなかった
上にいくと教えるんですが・・・
っと語ってる

968 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 22:12:18.68 ID:mX+v3Uby0
自分の頭で分解を考えることは発想力を養うことに繋がる
発想する力は確かに大事
だけどそれは別に武術で養うべき能力ではないし
とりたて必要なものでもない

>>961も語ってるけど、先生もロクに分解教えてもらってないから
弟子に「解いてみろ」つって考えてこさせて、いい分解を考えてきたら
「それで良し」つってパクっちゃう。威厳も保てるし弟子も何かやった気になるし
これほどラクなことはないね

969 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 22:52:34.79 ID:mX+v3Uby0
分解だけじゃなく身体操作も同じことだと思う

桧垣先生は平安の中にダブルツイストだのスイッチステップだの入ってるとか言ってたけど
平安を作った人がダブルツイストやスイッチステップを前提に型を創作したかどうかは
はなはだ怪しい

分解にしろ身体操作にしろ元々そのような意図があって作られたかどうか分からない。
でも分からないからって、型の動作だけを見て「この挙げ受けは受け技ではなくクロスカウンターの
意味が隠されていたんだ!」とか「この動作はダブルツイストという身体操作を示唆してるんだ!」
とか発見した気になられても、それは結局型を見て自分なりに考えたこじつけの域を出ない。
あげく苦し紛れに「使えれば正解なんです」とか言い出す始末。

みんなも桧垣先生を教訓に「型のこの動作の分解が解けた!」だの「型から身体操作を発見した!」
だの言うのはやめようぜ。先生から習ったのならまだしも、自分が発見したのなら、それは結局こじつけだから。

970 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/09(金) 23:43:13.13 ID:yMGJY2Et0
ショウリン系は古いだけあってイミフな動作多いよな
上地流や剛柔流は結構そのまんまで使えるんだが
ただ二動作を一つにする、ってのは本部も認めてる

971 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 00:07:49.19 ID:3YzmT4Cs0
> 3 解裁 「解いてみなさい」

「解裁の原理」とかいうのは
首里手系の形についてもあてはまるのだろうか?
"前に出ながらする動作は、一見受けのように見えても攻撃である"だとかさ

972 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 04:38:54.30 ID:0zfrVRam0
>>971
型の意味って上地>剛柔>首里の順で失伝してる感じがするから、それだけは使えるようには成らないかと
個人的な考えだが上地はほぼそのまんま使えて、剛柔は手先の変化が隠されていてる、ショウリンは手先だけでなくいろいろと継ぎ足したりしないと使えないて感じ

973 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 06:37:46.09 ID:Ue7yGPzS0
>>970

> ただ二動作を一つにする、ってのは本部も認めてる

それは実戦軽々豊富な本部先生だから認識できていたのであって、他の大半は
二拍子か一拍子かなんて、考えこともなかったと思うけどね。

「とにかく形やっていれば使えるようになるから、黙って練習しろ!」パターンが大半
だっただろう。そうやって不幸にも道場を去っていった人は沖縄でも本土でも無数に
いたと思う。

974 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 06:41:03.53 ID:Ue7yGPzS0
×実戦軽々豊富
○実戦経験豊富

975 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 08:12:04.58 ID:4A1A1qLv0
>>972
近代に入って模造された順だかでしょうw
昔の武道が叩きあいを主とする訳がないでしょう。


976 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 10:02:25.75 ID:CTGF1jDz0
>叩きあいを主とする訳がないでしょう。

中武の南派に武器術ねーの?
話題の歴史本でも静歩行で対武器はありえない?とかだっけ
でも相手のふところに入り込んでむしろ武器のリーチを殺すという考えもあるんじゃないかね

977 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 11:17:22.22 ID:II1iyURu0
>>972
上地が失伝とかありえるのか

978 :22:2012/03/10(土) 12:13:52.90 ID:83gmG4rQO
南派中国拳法にも武器はありますよ
那覇手に近いと言われる福建武術には包丁やナイフや槍や棍に苗刀(日本刀)などがあります。

むしろ、メインは武器です


979 :22:2012/03/10(土) 12:19:35.68 ID:83gmG4rQO
上地に失伝はありませんが、型の改編などで廃れつつある練習もあります。
カキエや輪受けの移動式などは和歌山や尼崎くらいにしか残ってません
古い形を知る人は沖縄では拳優会の新城先生くらいでしょう。

沖空会こと昭平流は上地系統ですが改編が凄まじく、新しく他派から取り入れたり編み出した技術も多いですが
無くなった技術も多いです
チンクチがかかってない突きだしやサンチンでは上地系統とはいえ、所謂上地流ではありえません。


980 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 12:44:53.35 ID:s2xeKhop0
22さんは下の組手でやってました?

http://www.youtube.com/watch?v=ciek8LmaI5Q&feature=related

981 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 13:58:55.68 ID:UxWoJtSZ0
>>976
>話題の歴史本でも静歩行で対武器はありえない?とかだっけ

新垣氏の沖縄空手の歴史か?
あの本れでは静歩行で武器を操作すると、自分の方へ呼び込むという内容だった
はずだよ。対武器というよりは順武器?で武器の使用法として静歩行はXと
いうことだろう。まあ順武器でX なら対武器ならもっとXだという議論も
なりたつだろうが、それは分かりらんね。

982 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 14:05:17.32 ID:DXMBbz8X0
>自分の方へ呼び込むという内容だった

上から下へ斬りおろすのが基本では自分の足を斬っちゃうとかかもしれないが
突きが基本なら構わないんじゃないだろうか?

983 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 14:08:40.09 ID:UxWoJtSZ0
>>982
それは分からん。
本人に聞いた方が早いと思われr。

984 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 14:18:09.07 ID:UxWoJtSZ0
>>978
>むしろ、メインは武器です

これが真実なら、ならなんで剛柔や上地に武器術がないんだよ?
という物凄いことになるあw

どうでもいいけどそろそろ 奥義の10に移ろうぜ。

985 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 15:27:11.50 ID:0zfrVRam0
>>984
寛量は棒、槍、大剣、小剣も習ってきたそうだよ
ただ武器術は棒のみ長順に伝えたらしい
そしてその長順に至っては棒の達人としても知られてたけど、武器術は誰にも教えなかった
時代にそぐわない、素手だけで十分だってことで

986 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 15:45:55.98 ID:UxWoJtSZ0
>>985
歴史的根拠あるの?
それとも願望w
2ちゃんでは ソースは? とツ込み入る。
いずれにしろ新興だから調べれば分かるだろうね。

987 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 15:55:47.67 ID:pnKp6DFP0
寛量は本当は中国じゃなくてアメリカの東部に開拓に行ったそうだよ(実話)
そこでナイフ、投げ縄、ハンドガン、ガトリング砲の扱いも習ってきたそうだよ
ただ砲術はピースメーカーのみ長順に伝えたらしい
そしてその長順に至っては早撃ちの達人としても知られてたけど、砲術は誰にも教えなかった
時代にそぐわない、素手だけで十分だってことで

988 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 16:17:21.49 ID:Ue7yGPzS0
>>985
すごいデマ飛ばすな。とりあえず、一応出典聞いておこうか?

989 :22:2012/03/10(土) 18:06:38.98 ID:83gmG4rQO
私の道場は組手も基本も上半身裸が基本です

上地のわたしが言うのもあれですが、上地、剛柔ともに福建武術が部分的に、しかも不完全に伝わったのを工夫したからだと思いますよ


990 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 18:22:41.78 ID:kLfKRBdSO
>>989
その組手は顔面寸止めで、胴はフルに当てるんでしょうか?
もし差し支えなけえば教えて頂ければと思いますが。

991 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 21:43:20.47 ID:/ovc1z4m0
>長順に至っては棒の達人としても知られてたけど

聞いたことないな。
弟子に柔道も習うように言ったが
ひとり「日本武道はちょっと……」と断った者に
んじゃあ山根知念流棒術を紹介してやるから習ってこいと命じたというのはあった。
その弟子が大城利弘の棒のほうの師にあたるそうだ

992 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/10(土) 21:50:36.12 ID:/ovc1z4m0
ソースは月刊空手道2008年9月号
大城利弘の特集かな

993 :22:2012/03/10(土) 23:50:47.17 ID:83gmG4rQO
私の道場ですが、顔は寸止めかライトコンタクト
首から下はフルコンタクト

投げや首相撲や掴み技はあり
寝技は流れの中での間接技や寸止めの下突き、寸止めの踏みつけならありとかでした

顔に馴れてない人は
鎖骨より上、顎より下の首を顔に見立てて組手をしました
もちろん、顔に見立てた場所も寸止めかライトタッチです
コンビネーションや連打もありでした。


994 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 00:29:54.24 ID:tf+4jg5u0
上地は基本が既に空手というよりも中国拳法だよね。
近年はフルコンタクト空手か全空連の影響を受けている所も目立つけど。

995 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 01:04:03.50 ID:U38sx/9EO
>>993

>>990で質問したものです。
やはり、顔面寸止め(またはライトコンタクト)、首下フルコン、掴みありでしたか。
解答ありがとうございました。

996 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 02:13:45.80 ID:zSGVseSD0
>>988
ネットではここしか見つからなかった
>剛柔流空手の祖、宮城長順先生もすぐれた剣の使い手だったと聞く。
ttp://www.shotokai.jp/japanese/about/20lessons.html

>>985の手持ちにあるソースは1993/4の月刊空手道しかないが
ただ外にも本で見たことあるんだよな



997 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 03:17:37.17 ID:Clx6qMww0
>>993
昔から思ってたんだけど、なんで局神はこういう組み手にしなかったの?
誰でも思いつくし、怪我も少なく、顔面の防御やら回避やらを身に着けられる良いルールだと思うのだけれど

998 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 03:26:06.54 ID:zSGVseSD0
>>997
道場内での稽古としてなら有効だが、競技にするには向いてない
>>993のやり方だとお互いに手心加えないと大けがするが、競技になるとどうしてもルールの範囲内なら手加減なしになるからな

999 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 04:32:46.80 ID:SOsoQ1AC0
>>997
いや、それがいわゆる寸止めと言われてる競技ルールですが…。

1000 :名無しさん@一本勝ち:2012/03/11(日) 04:33:51.42 ID:SOsoQ1AC0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

311 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)