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【コラム】 プログラマの年収は1500万円あって当然だ 企業は超高級で雇え

1 : ネレイド(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 11:46:08.94 ID:onF39e650 ?PLT(12063) ポイント特典

2000年代の前半くらいだったろうか。国内の電機産業では「パソコンはマイクロソフトとインテルに
やられた。来るべき携帯電話の時代は、同じ轍を踏んではならない」といった議論が盛んだった。
また、筆者の記憶が正しければ、当時「N503i」などのヒットで携帯電話の国内シェア1位だったNECは
「携帯電話のOSにLinuxを採用して、世界シェア3位を目指す」と宣言していた。

しかし現実はどうなったのか。もはや言うまでもない。携帯電話はスマートフォンに置き換わりつつ
あり、そのスマートフォンはiOS(iPhone)とAndroidに牛耳られている。結局、同じ轍を踏んで
しまった。CPUもARM一色だ。この頃は電子書籍ビューアや携帯型ゲーム機、ひょっとすると
コンパクトデジタルカメラでもまた同じ轍を踏みそうな状況である。

NHKがソフトウエアをテーマとしたドキュメンタリー番組「新・電子立国」を放送したのは1995〜
1996年。Windows 95とインターネットが世界を席巻し始めた時期だ。少なくともこの頃から
「これからはソフトウエアの時代」という言葉を耳にタコができるくらい聞いた。ところが今日の
状況を見ると、日本の大手電機メーカーにはいまだソフトウエアの時代が到来していない
のではないか、と思わざるを得ない。

ソニー、パナソニック、シャープ、NECといった、かつて栄華を誇った電機メーカーが赤字に
苦しんでいる。いろいろな見方があるだろうが、その最も大きな原因の一つは「ソフトウエア開発、
言い換えればプログラマを軽視したからだ」と筆者は考えている。これらの企業の経営者は
ソフトウエア開発者というものをわかっていないのではないだろうか。

■続きます

2 : ネレイド(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 11:46:25.49 ID:onF39e650 ?PLT(12063)

特に“ハッカー”と呼ばれる最上級のプログラマは、技術者というよりも数学者かアーティスト、
あるいはプロのスポーツ選手に近い。素晴らしく効率が良く、美しいコードを短い時間で書き上げる。
彼らは凡人がどれだけ努力しても到達できない領域でプログラミングをしている。1人の最上級
プログラマの価値は、凡人プログラマ100人分以上に相当するのである。

最上級のプログラマは数学者かアーティストかプロのスポーツ選手に近い存在なのだから、
早熟な人も多く、若くても高い能力を発揮する。当然、給与も石川遼選手並みとはいかなくても、
年功序列などではなく、十分な高給を支払ってしかるべきだ。要するに特別扱いしなければならない。

このようなことは、ここで書くまでもなくプログラマの間では常識だ。だから、少し前に話題を呼んだ
グリーやDeNAの新卒年収最大1500万円や最大1000万円という額に、ガチャ商法には唖然・愕然
としている筆者もまったく驚きはしなかった。両社の経営陣は最上級のプログラマの価値を正しく
認識しているだけなのだ。

Facebook上場の熱狂を見れば明らかなように、ソフトウエアの時代はまだまだ続く。超高給で
最上級プログラマを雇う覚悟のある会社だけが、勝者となるだろう。新卒年収1500万円は
当たり前なのだ。

◎執筆者/武部 健一(日経ソフトウエア)

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20120523/398461/

3 : チタニア(東京都):2012/05/27(日) 11:46:44.76 ID:0+UDNdnj0
高給だろ?

4 : 太陽(西日本):2012/05/27(日) 11:46:58.56 ID:qj1sZcWc0
いいえ
プログラマは誰にでもできる仕事です
最低賃金で十分です

5 : カノープス(東京都):2012/05/27(日) 11:48:05.36 ID:i8Nc21Uj0
周囲はweb管理程度も出来ないもんだから押しつけられてる
手当出せっての!

6 : 冥王星(静岡県):2012/05/27(日) 11:49:04.31 ID:0S3P0Inf0
ハード時代からの会社の上層部はソフトウェアが高価な部品だって意識が無いから

7 : イータ・カリーナ(やわらか銀行):2012/05/27(日) 11:49:07.24 ID:y85n5/Iq0
プログラマつってもピンキリだからな


8 : 馬頭星雲(庭):2012/05/27(日) 11:49:37.04 ID:OYfVvl2FP
ジジイオッサンが理解できない物には金が流れません

9 : 宇宙の晴れ上がり(埼玉県):2012/05/27(日) 11:50:57.20 ID:+95NHY6H0
最上級のプログラマはそれでいいけど
一般含めたら平均200万で十分だろ

10 : ダイモス(大阪府):2012/05/27(日) 11:50:59.97 ID:LIh+ZZXu0
高級w

11 : 地球(中国地方):2012/05/27(日) 11:51:49.55 ID:gKq5eyUL0
プログラマになるにはやっぱりそういう学校に通わないとダメなの?
独学でもなれる?

12 : ベガ(兵庫県):2012/05/27(日) 11:52:20.95 ID:Mgty/JEp0
>>7
だね。

大抵の場合切り貼りでなんとかなるしな。
むしろ現場には仕様を詰めれる人間が必要と思う。
自称SEはいっぱい居るけど、納期も仕様も何もかも漠然としたまま下に投げて終わりって人は多い。
グリーとかも中身は外注と思うけどな。

13 : 水星(SB-iPhone):2012/05/27(日) 11:53:51.87 ID:hF6pGGzpi
海外でも設計と開発ってわかれてんの?
これ効率悪すぎんだけど


14 : アルタイル(埼玉県):2012/05/27(日) 11:55:06.78 ID:pDXkXztS0
アルゴリズムの開発と 単なるパート的PGに別れるよ
海外の場合

15 : 褐色矮星(長屋):2012/05/27(日) 11:55:10.85 ID:D+8464670
誰でもできる程度の仕事は薄給でいいんだけど、
もっと上のレベルで仕事ができる人も足を引っ張られてるって話だろ

でも現実的に「ソフトウェア」って目に見えにくいから、
頭のにぶいやつには到底理解できない世界だよ。
犬に神様の存在教えるくらい難しい。

でも日本人って英語とプログラム苦手だよなぁ

16 : リゲル(やわらか銀行):2012/05/27(日) 11:55:19.42 ID:WclFUQ0I0
低給料で日本人より優秀なプログラマーが海外にはうじゃうじゃいるのに
どこの馬鹿企業がそんな年収で雇うんだよ

17 : カノープス(東京都):2012/05/27(日) 11:57:03.56 ID:i8Nc21Uj0
>>16
ただし、外人はもめると滅茶苦茶やって国に逃げるから危険だぞ。

18 : エリス(大阪府):2012/05/27(日) 11:57:16.91 ID:X9az0IJP0
最近VBAばかりで流石に飽きるな。
まあ、いろんな事出来て奥が深いけど。
5年位やったけどまだまだ知らない機能あったりするな。

19 : ウォルフ・ライエ星(やわらか銀行):2012/05/27(日) 11:57:38.06 ID:SWw2CXOm0
>>11
独学が多いだろうね。
ネットに情報はあるわけだから、誰に教わるわけでもなく
勝手に調べて勝手に作って行くのが基本だよ。

20 : 冥王星(WiMAX):2012/05/27(日) 11:58:45.69 ID:6uQE5wys0
これは常識
ただしできるプログラマならね。

もっともこれはこの業種職種に限ったことじゃなくて、日本企業の悪弊というべき
営業職なんかはマシだけど事務系ではひどい。

経理部門だと税務、法務、開示等がプロ級でも400万
他部門で使えなくて回されてきた度素人なおっさんが800万とか普通にある。


21 : 北アメリカ星雲(埼玉県):2012/05/27(日) 11:58:49.66 ID:kxxkxp3D0
主張を読むとそもそも給与で雇われる事に無理があるように感じるな
都度報酬の方がいいのか

22 : ディオネ(神奈川県):2012/05/27(日) 11:59:05.50 ID:OC+wiXO10
>>12
ソースも読まずにレスするけど、仕様を詰められるとこも含んでプログラマーていうんじゃないの?

23 : ポルックス(兵庫県):2012/05/27(日) 12:04:07.56 ID:OfaLp8Ux0
コードかける人工知能を一握りの天才が作ればいい

24 : ベガ(兵庫県):2012/05/27(日) 12:04:18.04 ID:Mgty/JEp0
>>13
仕様がまとまってたらそうでもないと思うよ。

オレ今暇で渡された仕事
 ○データベース変更による集計ソフトの新規作成
  資料 旧データベースのソースのみ(マジックナンバーだらけ)
  状況 旧データベース詳細不明
      新データベース未だ変更中
  *旧データベースで何をどう集計していたか誰も知らない

完成するのかね?って思う。


25 : 天王星(静岡県):2012/05/27(日) 12:04:25.56 ID:tYLVxZu40
経済効果があれば必然的に報酬は増える
技術力で報酬は決まらない
石川遼も世界のトップアスリートもそれだけ経済効果があるだけの話
経済効果のあるプログラムを作れば報酬は増えるでしょ

26 : リゲル(チベット自治区):2012/05/27(日) 12:09:32.57 ID:zmFFz12T0
「プログラマ=パソコンオタクの危ない奴」

これが世間一般の認識です

27 : 地球(大阪府):2012/05/27(日) 12:09:40.62 ID:WVZhH5SY0
>>24
差し支えなければ自社のカスが取って来た仕事なのか
元請のカスがその状態で投げて来たのか教えてほしい

28 : 白色矮星(東京都):2012/05/27(日) 12:09:53.91 ID:JA/HE3mt0
スキルの差が激しい。
ほとんど素人同然なのに、自信と売り込みだけがプロ並なんてゴロゴロ居る。

29 : はくちょう座X-1(家):2012/05/27(日) 12:11:19.80 ID:Aqy4JjH70
インドに外注した方がいい

30 : ニクス(栃木県):2012/05/27(日) 12:12:26.92 ID:8LaK7ndy0
プログラマーとか頭良さそうだな

やっぱりプログラマーって頭がイッちゃてるん?

31 : 大マゼラン雲(大阪府):2012/05/27(日) 12:12:38.23 ID:NxS6mELb0
コンサルやSEならともかくプログラマは自動車工場の派遣と同様の仕事しかしてない
そんなのになぜ高給を出す必要があるのか?

32 : クェーサー(東京都):2012/05/27(日) 12:14:25.64 ID:etKRnjO40
>>31
コンサル(笑)SE(笑)



33 : 百武彗星(関東・甲信越):2012/05/27(日) 12:15:42.35 ID:jqtBmftLP
プロジェクト炎上させずにまわせる力あったら外資系コンサルでウハウハだろ

コピペ改変しかできないプログラマーは吉野家のバイトと扱いは一緒やで
他にできることないし

34 : ヒドラ(東京都):2012/05/27(日) 12:16:32.69 ID:La+Pwl3/0
>>21
システム会社にいると飼い殺しにされるから独立してやる
プログラマの起業は相当おおい

35 : クェーサー(青森県):2012/05/27(日) 12:16:50.96 ID:yDopjRr90
>>11
世間で言うところの結構な高学歴&アメリカでのコンピュータサイエンスの勉強を
経験して思ったことだが、どんな学校を出ようともカリキュラムとして教えてくれることは
マニュアルとそうかわらん。あたり前のことだが。

評判の良い専門書を読んで理解するなら独学でもかわらんし、思い通りのものを作るレベル
まで教えてくれる教育機関は存在しないので、そこまで到達するのも結局独学。

36 : グレートウォール(埼玉県):2012/05/27(日) 12:17:55.64 ID:gyU1/Y180
業務をよく知ってる奴がプログラマ化すると最高なのだが
普通のプログラマなんて言われたことしかやらんから。

37 : 冥王星(神奈川県):2012/05/27(日) 12:18:45.34 ID:Tz4E4x/A0
代わりはいくらでもいるし

38 : アンタレス(東京都):2012/05/27(日) 12:24:19.86 ID:9L6Jnxyf0
台湾じゃ、1年契約だけど20万ドルもらえるとかざら。プログラマーとして
最前線で戦える寿命は短いのだから当然だと思う。日本は雇用継続が建前の前提
だからそんなに給料を出すおとができない。


39 : パルサー(関東・甲信越):2012/05/27(日) 12:29:31.02 ID:rzOa3B+9O
天才優遇システムは労組が反対して頓挫

おかげで使えないクズがたくさん残っている

40 : 地球(東京都):2012/05/27(日) 12:30:03.64 ID:ORCYXHaT0
4次請け、5次請けのブラック企業で働いてる馬鹿はちゃちゃっと
個人事業主になれよ。スキルやコネがなくても紹介屋通せば
月45万ぐらいは貰えるし、自分で仕事とってこれるようになれば
年収700万、800万ぐらいは凡人PGでも普通に稼げるぞ。

41 : エッジワース・カイパーベルト天体(大阪府):2012/05/27(日) 12:31:16.42 ID:VfjRfZ7P0
インド人が強すぎて勝てない

42 : アークトゥルス(チベット自治区):2012/05/27(日) 12:36:30.50 ID:hoU8ZE2n0
>>24
ソース読めば全部分かるんだから資料なんかいらんだろ

43 : トリトン(東京都):2012/05/27(日) 12:38:36.87 ID:d1mwc8Fx0
それってその辺の道路工事してるオッサンに1500万払えって言ってるようなもんだろ。
確かにその人達がいなきゃ道路はできないけど、そんな価値ないし他に代わりはいっぱい居るもの。


44 : 地球(禿):2012/05/27(日) 12:40:00.27 ID:tTKbDh3yi
起業するにしても大抵のエース級プログラマは会社の運営に興味を示さない。


45 : アンタレス(チベット自治区):2012/05/27(日) 12:42:50.56 ID:9skHf/IE0
>>6
まさにこれ

46 : 馬頭星雲(大阪府):2012/05/27(日) 12:47:56.81 ID:/gqn7IITP
パソコン苦手なんだよねニヤニヤ
って言ってたら、SE時代の倍年収貰えるようになったぞw
(元SE、現商社マン)

47 : ジャコビニ・チンナー彗星(岐阜県):2012/05/27(日) 12:49:04.84 ID:iUgc3zAN0
日本は人間は使い捨てが定着したからな

48 : ヒドラ(東京都):2012/05/27(日) 13:06:58.99 ID:La+Pwl3/0
>>42
生産性

49 : デネブ・カイトス(中国地方):2012/05/27(日) 13:19:36.19 ID:J8InOGxC0
俺は実際に年収1500万あるけど全然贅沢できねえぞ
家のローンあるし

50 : クェーサー(東京都):2012/05/27(日) 13:19:47.13 ID:etKRnjO40
>>42
ソースコードの保守性、拡張性、可読性
プロジェクトの日程管理、人員管理、コスト管理
全てにおいて三流の奴ほど、ソースを読めば云々言うけど
無能が設計もせずに、思いついたまま書いたソースコードなんて
自分が思ってるほどの価値ねーから


51 : 火星(SB-iPhone):2012/05/27(日) 13:26:17.61 ID:SXtzAOkyi
グリーとか10k余裕でいくだろ
携帯電話開発とかプログラミング歴2週間っていう奴が作ってるらしいけど

52 : デネブ(チベット自治区):2012/05/27(日) 13:37:33.41 ID:kMyb77mk0
プログラマとSEは別物だと何度言えば

53 : 木星(チベット自治区):2012/05/27(日) 13:48:33.64 ID:v6N0VGR/0
>>52
そもそもそう言う考えが問題の根元だぞ。
むしろ経営からコーディングまでこなしてしまう位だから高給なんだろ?

54 : ニュートラル・シート磁気圏尾部(山口県):2012/05/27(日) 13:58:22.74 ID:IfwtPjn/0
でさ、その高給取りが何に金使うの?
車とブランド物だったら笑える。

55 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 13:59:59.19 ID:A1LJJjCx0
>>24
マジックナンバーで思い出したが、派遣PGやってた時
コード規約がガチガチなのはいいんだけど
変数名はプログラム番号+フォーム番号+連番って言う
いつの時代の規約だよって現場だったことがある
とりあえずコーディング中は解りやすい名前をつけて…と思ったら
担当者がそれを見て、規約読んだのか! と怒鳴られる
あとで置換するつもりでしたって言ったら
置換機能が間違ってたらどうするんだ! ど怒鳴られる
置換機能にまで不信感を抱くなら、もうコーディングなんて無理だろ…

56 : ジュノー(SB-iPhone):2012/05/27(日) 14:06:07.23 ID:yA/eGMoRi
時給2000円でRuby教えます

57 : ジュノー(SB-iPhone):2012/05/27(日) 14:08:10.49 ID:yA/eGMoRi
持ち家じゃないのか可哀想に

>>49
>俺は実際に年収1500万あるけど全然贅沢できねえぞ
>家のローンあるし


58 : ベガ(兵庫県):2012/05/27(日) 14:18:41.80 ID:Mgty/JEp0
>>27
自社のカス

>>42
データベースの構造が変わってるテーブル名、フィールド名も別、同じものはない。
似てるものはあるがイコールと言い切れない。
統計なんてどのデータがどういう意味を持つかしっかりしとかないと統計なんて取れない。
ソースだけで把握は仕切れないと思うけど。出来るなら貴方は凄いわ。

>>55
メンテ考えたらガチガチの方がオレは楽です。
逃げれるなら適当にしますが。

59 : 火星(SB-iPhone):2012/05/27(日) 14:29:59.99 ID:SXtzAOkyi
au HTC J買ってきたぜーーーーーー

60 : 3K宇宙背景放射(dion軍):2012/05/27(日) 14:32:03.98 ID:Ud6seHDe0
それはプロのグラマーの間違いだろ

61 : 3K宇宙背景放射(dion軍):2012/05/27(日) 14:34:40.93 ID:R1rGtvS20
趣味が高じてやってるだけだから安くて当然
経営者は高く労働者は安く、これ日本の賃金の常識だろ
何を今更言ってるんだかw

62 : レア(catv?):2012/05/27(日) 15:06:53.59 ID:rrkr9otH0
>>61
小説・アニメ・絵画・デザインとかのクリエイター系で
「好きだからこれをやっている」利用した搾取が行われてるぽいね。

アホ経営者がプログラマを上記と同列に置いてるケースを確かに見かけるけど
作り方に好き嫌いやクリエイター要素が必要なだけで上記とは違うだろ。

前述のは「作る事+作った結果」が「趣味的に好き」って分野だけど
広義で言えばインターネットで世界の情報をその場でとりだしたり、
車が走ったり、電化製品が動いたり、銀行のATMでお金がとりだせたり、ゲームで遊んだりetc...
は全て「実用」分野だろうに。
プログラマは作った結果それなりに動けば別に出来上がったものに対して愛着とかないだろw

63 : フォーマルハウト(dion軍):2012/05/27(日) 15:10:56.54 ID:SgHMIyYR0
日本でプログラマと言ったらもう土方と同じ感覚だから優秀な人材な来ないよね
工業からの産業の転換失敗したな

64 : 天王星(空):2012/05/27(日) 15:15:00.94 ID:T5gZLSt80
>>63
うまく転換できてればインドなんかに遅れなかったのにね。
もう、落ちてくだけだね。

65 : 3K宇宙背景放射(dion軍):2012/05/27(日) 15:16:58.53 ID:R1rGtvS20
>>62
>広義で言えばインターネットで世界の情報をその場でとりだしたり、
>車が走ったり、電化製品が動いたり、銀行のATMでお金がとりだせたり、ゲームで遊んだりetc...
>は全て「実用」分野だろうに。

プログラムはあってもそれを動かすハードが無ければ意味が無い
重要度から言えばハードが7〜8割でソフトは3〜2割程度で幾らでも外注できる

>>63
外注できる=下請けだからね
優秀な人材より安さと速さが要求される

66 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 15:25:54.26 ID:A1LJJjCx0
>>58
確かに資料さえ完璧なら保守性は高いんだろうな
けど書く方は毛が抜ける…

67 : 赤色矮星(愛媛県):2012/05/27(日) 15:28:02.40 ID:A9L1/39w0
闘う糞プログラマーって本思い出した

68 : レア(catv?):2012/05/27(日) 15:45:39.42 ID:rrkr9otH0
>>65
お前は

車に対してタイヤは車の2割から3割の重要度なのでタイヤには意味が無いとか
電気炊飯器に対して電力は2割から3割の重要度なので電力には意味が無いとか
家族に対して嫁は2割から3割の重要度なので嫁には意味が無いとか
プラチナダイヤモンドリングに対してリング部分は2割から3割の重要度なので嫁には意味が無いとか

元々様々な物が集合して一つの物になっているのにメイン以外は意味が無いとでも言うのかw

69 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 16:00:15.66 ID:A1LJJjCx0
横からすまんが
そう言う考えが蔓延してるのは事実だと思うけどな
実際に触れる物には金をはらうけど
情報なんかに対して金ははらいたくないって
多分関係ないけど、そんなんだから本を読まない人が増えたり
自分に対する投資(って言い方は嫌いだけど)しない人が増えたり

70 : カノープス(神奈川県):2012/05/27(日) 16:04:12.68 ID:kQyuWAWH0
文系が無駄に幅を利かせ過ぎ

71 : 冥王星(静岡県):2012/05/27(日) 16:18:45.33 ID:0S3P0Inf0
>>45
個別の機能部品がどんどんなくなってハード部品費が下がっていってるのを
コストダウンだって思ってるんだよね。で、販売価格下げちゃう。
で部品代は仕方なく払うけどソフト代には金出せないw

72 : デネブ・カイトス(千葉県):2012/05/27(日) 16:19:33.40 ID:UOZ56LPr0
>>13
だよな。しかも今の時代が1番最悪。
元コボラーのおっさんが設計のポジション陣取って、クソ設計しか落としてこない。

73 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 16:28:23.93 ID:A1LJJjCx0
>>72
Excelの列幅狭めて横80文字分ぐらいの画面設計出されてもなあ

74 : 高輝度青色変光星(東海地方):2012/05/27(日) 16:36:31.40 ID:SLTr4KglO
そんなに儲けが出せる人なら自分で企業してるよ



75 : アルタイル(家):2012/05/27(日) 17:35:15.66 ID:HM8Cl6/l0
NTT(電電公社)を頭にした土建屋構造をソフト開発に持ち込んだのがプログラマがないがしろにさらた要因
ライン工とプログラマの違いが分らないハード屋の経営者ではソフト産業は育った無い
日本では学業の場でも情報系が下に見られてたのも大きな
あとバブルの頃にバカをPGやSEとし大量に雇用して使い捨てたのも人材がより付かなくなった


76 : アケルナル(愛媛県):2012/05/27(日) 17:41:35.88 ID:1lg9KFSx0
>>75
お前の書いたコードは読みたくない

77 : 太陽(やわらか銀行):2012/05/27(日) 17:42:46.66 ID:TvTp07/C0
言われたことコードで起こしてるだけのアホならバイト扱いでいいだろ。
コード書いてる=生産してる
だと思ってるようなプログラマーは早く消えて欲しい。
面接面倒だしうちに応募しないで欲しい……。


78 : レア(catv?):2012/05/27(日) 19:05:08.29 ID:rrkr9otH0
>>77
言われたことコードで起こしてるだけのアホ

対義語って何?

どんな要件に対して何をすればアホの逆になるのか
または要件その物を起こす事を言っているのか

79 : オリオン大星雲(栃木県):2012/05/27(日) 19:08:06.35 ID:Kkt3umwr0
タイピングに価値無いね。誰でもできる。
コンセプト、アルゴリズムに価値がある。
そんだけの話。

80 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 19:37:27.30 ID:A1LJJjCx0
コンセプトは解るけど、今時アルゴリズムって…
ゲーム業界なら重要かも知れないけどなあ

81 : ベガ(神奈川県):2012/05/27(日) 19:44:31.00 ID:JGZpw/St0
日経w

82 : デネブ・カイトス(やわらか銀行):2012/05/27(日) 19:48:12.30 ID:Pt9MXMls0
H/W技術者だが、S/Wも勉強したい
趣味でもその域まで達することはできるものなの?

83 : ケレス(愛知県):2012/05/27(日) 19:48:31.04 ID:822uBX4e0
日本ではハードウェアのおまけとしてのソフトウェアでしかないからな
勝手にソフトコピーして他の工場に入れたけど上手く動かんから無償で調整に来いとかホント意味わからん

84 : 海王星(京都府):2012/05/27(日) 20:02:47.98 ID:C/q0FveK0
じゃあ昔ながらの方法でやっとけよ。アナログマン

85 : ネレイド(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 20:02:50.23 ID:onF39e650
>>82
ハードウェアができる分、メモリ管理とかイメージできて勉強しやすいんじゃ
組み込み系なら趣味でも十分できるだろうからやってみたら?

86 : 海王星(京都府):2012/05/27(日) 20:03:20.93 ID:C/q0FveK0
>>80
基本知らん奴は、こけたことにさえ気づかない。

87 : 百武彗星(やわらか銀行):2012/05/27(日) 20:09:05.85 ID:BRijo9keP
エンジニヤー様www

88 : 水メーザー天体(やわらか銀行):2012/05/27(日) 20:10:05.94 ID:i5YHA5Ae0
金に絡む暗号処理作って手取り15万ですwww

89 : アルタイル(家):2012/05/27(日) 20:18:52.22 ID:HM8Cl6/l0
>>82
Javaか何かの入門書か入門サイトで基礎の基礎を習得
コードコンプリートなどを読んで開発工程の流れ等を理解
情報処理試験の初級(昔なら2種、今は知らん)の参考書を一読
あとは専門書やサイトを漁ったり、オープンソースなんかで大量のコードを読めば
グーグル先生に聞き自力でも習得できるんじゃない


90 : ネレイド(新疆ウイグル自治区【緊急地震:与那国島近海M5.2最大震度4】):2012/05/27(日) 20:24:22.69 ID:onF39e650
組み込みからならアセンブリ→C→C++→Javaの流れが一番理解しやすいかな
Javaはメモリ管理を意識しない分、勉強するときにプログラムが何をやっているのか理解しづらいし

91 : ベラトリックス(SB-iPhone):2012/05/27(日) 20:25:43.84 ID:gdCCnHf+i
>>78

要件に対して何をすればいいのか判断できないからアホなんだろ……。
お前のことだよ。



92 : 高輝度青色変光星(関東・甲信越):2012/05/27(日) 20:28:00.04 ID:j986e1BuO
プログラマーは使い捨てで
30歳まで昇進してなければみきりつけた方がいいって
元プログラマーの自殺未遂した奴が言ってたけどホンマかいな

93 : 3K宇宙背景放射(dion軍):2012/05/27(日) 20:29:58.40 ID:R1rGtvS20
>>92
本当、専門学校で取れる資格・技術は幾らでも補充が利くからな

94 : ニート彗星(神奈川県):2012/05/27(日) 20:30:53.12 ID:d/UqoXmR0
プログラマ
40過ぎて
使い捨て

95 : イータ・カリーナ(富山県):2012/05/27(日) 20:35:22.23 ID:rat3xyMA0
上の人が、いまだに情報技術で人件費削減くらいの認識しかない。
バブル、団塊世代が人生から退場するまで日本の衰退は続く。

96 : レア(catv?):2012/05/27(日) 20:36:27.04 ID:rrkr9otH0
>>91
「要件A」があった場合に
責任者A ・ 統括エンジニアA ・ プログラマA ・ プログラマB ・ プログラマC
ようなメンバーで構成するとした場合に
プログラマに従事している人間が過度に判断したら
責任者Aや統括エンジニアAを押しのけて俺が俺がって状態になるだろw

まあ、>>91みたいなのは

プログラマが判断しなければ「判断できないアホ」
プログラマが判断すれば「自己中でプロジェクト崩壊させるアホ」

とか後出しで目の前の気にいらない点に飛びついて文句垂れてるだけなんだろうけどなw

ここで仮に「私はここまでの判断をするのでプログラマAはここまでの判断を頼む(して良い)」
とマネジメントするだけで全く行動が変わるだろうに、
それも言わないであいつはダメだとか有害行動しかしないタイプだろw

それこそアホとかDQNでも代わりが効くポジションだなw
目の前の事柄に脊髄反射で文句垂れるだけなら一般アンケートでもとって
図書券500円分のお礼でも渡した方がマシなレベルw
老害とか本当図書券位の価値しかないのいるしなw

97 : レア(埼玉県):2012/05/27(日) 20:38:06.04 ID:IXq569Z70
変数名みただけでレベルがわかる

98 : デネブ・カイトス(やわらか銀行):2012/05/27(日) 20:38:18.25 ID:Pt9MXMls0
>>85
>>89
さんくす
なんとか矢ってやれない事はなさそうか。
全く初心者だが頑張ってみるわ

99 : ハッブル・ディープ・フィールド(神奈川県):2012/05/27(日) 20:44:47.30 ID:8DRIw48T0

>両社の経営陣は最上級のプログラマの価値を正しく
>認識しているだけなのだ。

マジかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

絵合わせ程度のプログラムでwwwwww

学生実験以下だわwww

100 : 3K宇宙背景放射(やわらか銀行):2012/05/27(日) 20:48:51.92 ID:5DlqNgDd0
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338111224/

101 : 赤色矮星(愛知県):2012/05/27(日) 20:59:28.58 ID:IliffsYt0
給料は労働市場の相場と企業の評価で決まるから
レベルをわかりやすく格付けするか
頑張って他の連中を潰して淘汰するかだな

102 : ベラトリックス(SB-iPhone):2012/05/27(日) 21:01:19.33 ID:gdCCnHf+i
>>96
お前は下請けプログラマーやってるからアホなんだろ
元NRIだけどお前みたいな意識のがいるから意識上がらないし下請け体質なんだよ。
お前は自分が出切る人間だと思ってるならシリコンバレーでもどこでも見学して来いよ。
お前みたいなやついないからw

あいつらと比較して俺給料安いとかアホだって気づくよ。
そしてどっかのシステムを作ってるのがバカらしくなるよ。考える頭あるなら、だけど。
同じ土俵にいないことくらい分かるだろ。



103 : ハレー彗星(東日本):2012/05/27(日) 21:08:11.68 ID:rMa1jkYN0
>>75
技術の進化が早いのである分野で優秀でもオワコン化する可能性がある

日本では雇用の流動性が皆無

オワコン化した技術者切りたいけど切れない

だから初めからいつでも切れる下請けや末端にやらせる

上位は技術がオワコン化しようと関係ない分野の総合職のみになる

この構図知ってながら下位の会社でPGなるやつは頭悪過ぎ。
高学歴のやつらは技術を売りにするってことは、オワコン化したら価値なしだからあえてPGとかならないのに、
日本はソフト技術者を軽視してる(キリッ
とか真顔で言っちゃうw
雇用が流動的でPGが実力で評価されるならおまえらなんかPGなれねーっての
高学歴がPGなるだけ。

104 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:09:20.60 ID:aN7mEMgL0
>>102

ほぉ、御大層な批判だな元NRIさんwww

で?批判以外に建設的な意見ってあるの?wwないでしょww

傍から見てれば>>96の方がまだ頭よさそうだわwww

お前は批判だけだなwww

そんなんだからNRIクビになるんだよwww

105 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:25:14.94 ID:A1LJJjCx0
>>86
基礎的な教養としては、確かに押さえておくべきかなあ
最近は意識せんでもどうにかなることが多いから
軽視傾向にあるかもしれん、俺も含めて

106 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:27:26.10 ID:A1LJJjCx0
>>97
Shouhizeiとかハイセンスな変数名ですね、わかります

107 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:31:23.24 ID:aN7mEMgL0
>>106

いやいやそこは、「intShohizei」でお願いしますよwww

108 : フォーマルハウト(dion軍):2012/05/27(日) 21:32:34.24 ID:SgHMIyYR0
もう日本のソフトウェア産業はダメだろうね。
工業製品で途上国と人件費の価格競争するしか無いな

109 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:36:51.97 ID:A1LJJjCx0
>>107
intと来た!

110 : 海王星(やわらか銀行):2012/05/27(日) 21:37:53.54 ID:zhGJJVGS0
医師は1億 歯科医師は5000万 獣医も5000万補償しろ

111 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:38:54.31 ID:A1LJJjCx0
いや別にintでもいいか
ところでそのintとかってなんです?
インテリジェンス?

112 : ヒアデス星団(神奈川県):2012/05/27(日) 21:38:55.92 ID:lWkiPAY70
>>55
規約も読まずにやってるお前がバカ。

113 : 百武彗星(鳥羽):2012/05/27(日) 21:43:54.38 ID:lzsHTTwBP
なんでコンピューターを使うかっつったら人件費を抑えるためだからなあ
プログラマーに高給払ったら本末転倒だ


114 : 馬頭星雲(神奈川県):2012/05/27(日) 21:45:28.14 ID:Nzi8Oy7PP
まぁ不正受給のお笑い芸能人や
かみまくりの女アナウンサーが年収2千万以上もらってるわけだから
一理あるな


115 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:45:41.59 ID:aN7mEMgL0
>>111

いやいやwww「int」まずいっしょwww

消費税計算の中に整数型(Integer)はいってますぜwwwww



>>109

wwww実話だからwwwこれwww

116 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:47:14.98 ID:A1LJJjCx0
>>112
どういう解釈でそうなるのか、ぜんぜん理解できん

117 : カストル(東京都):2012/05/27(日) 21:48:18.71 ID:YTLNHUmJ0
天才プログラマならフリーでやるべき
俺のような凡人でもフリーなら
月に200は稼げる


118 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:49:35.58 ID:A1LJJjCx0
>>115
とりあえず5って入れて置いて、1.0とintShouhizeiをかけるとか
そう言う方法で…無理があるな

119 : デネブ(東京都):2012/05/27(日) 21:50:56.27 ID:UztV2sEh0
プログラマ
アニメータ
マンガ家
底辺の職業

120 : デネブ(東京都):2012/05/27(日) 21:51:45.76 ID:UztV2sEh0
>>117
>月に200
円?

121 : カストル(東京都):2012/05/27(日) 21:52:05.07 ID:YTLNHUmJ0
>>118
100かけて計算して2ケタ捨てるだけで良いじゃん
場合によってはやる手法


122 : 環状星雲(愛知県):2012/05/27(日) 21:52:58.77 ID:JVxXvAoZ0
偉そうに俺はプログラマなんだC++使えるんだとか威張り散らして
じゃあ何が出来るのとか聞かれたら口ごもるか脱兎のごとく逃げ出す自称プログラマばかりに遭遇する

123 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:54:39.96 ID:A1LJJjCx0
>>117
SE兼PGで結構長いことやってたんだけどね
客取ってくる能力に自信がないから無理っぽい
行きつけの居酒屋とかで、相談受けたりはするけど
Access辺りで軽く出来そうだなーと思うもののね
後のフォローとかで金取ったり、性格的に無理だし

124 : 子持ち銀河(東京都):2012/05/27(日) 21:54:48.85 ID:UJlJjqdT0
hello world だけで
出来ます!
って言うやつ多いよな。

125 : ケレス(WiMAX):2012/05/27(日) 21:58:51.36 ID:T6zJ1F+O0
>>120
残業時間

126 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 21:59:01.31 ID:A1LJJjCx0
>>121
状況によっちゃある方法なんだろうけど
後に他人が引き継ぐこと考えたら、やっぱり直感的に
わかりやすいコーディングを心がけるべきかと
俺が実行できてるかは、甚だ疑問で
すまん、やめた会社の後輩としか言い様もないけど

127 : 地球(東京都):2012/05/27(日) 22:02:16.27 ID:ORCYXHaT0
>>123
居酒屋とかでのノリで10万、20万のショボイ仕事うけるのは
絶対面倒になって後悔するぞ、やるならタダで恩売ったほうがマシ

128 : カストル(SB-iPhone):2012/05/27(日) 22:05:37.02 ID:f7xdmuYji
>>123
んなのタダでやってやった方がマシなレベル
はした金で泣く羽目になる

129 : ジャコビニ・チンナー彗星(大阪府):2012/05/27(日) 22:07:21.91 ID:A1LJJjCx0
>>124
面接で技術側担当として参加させられた中で、一番キツかったのは
linux触ってます! ってのだったよ
はい、linuxでどんなことしてらっしゃるんですか?
ディストリの名前を延々並べられた…

>>127
だよな
> 絶対面倒になって後悔するぞ、やるならタダで恩売ったほうがマシ
同感だ

130 : ガニメデ(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 22:13:01.15 ID:IXa9+Pv20
一般のプログラマで1500万なら、組込系で2000万、

ハード系ならデジタル回路設計で2500万、アナログ回路設計で3000万、

高周波回路になれば3500万が妥当ですよね。

131 : レア(catv?):2012/05/27(日) 22:16:09.58 ID:rrkr9otH0
>>103
結局老害利権とかコネクション利権とか文系やくざの雇用とかその辺りの「利害関係の都合」で
「ゴミでも高給とってる現在が正しい」に合わせて物が動くから変なんだよな。

特にゼネコン階層構造が酷いんだよなー
だって100万円かけて作って110万で売るより人に作らせた方が安いって
結局掘り下げて行くと

下請け:100万で作る -> 110万で売る -> 10万儲け (通常ケース)
元請け:110万で作らせる -> 110万で売る -> 儲け0(実質赤字)
以上

で本来は話が終わる所を

「それじゃ儲からないから」って理由で
「110万の所を90万で作らせて儲けを出す(作らせる相手を無理強い)」って話かもしくは
「110万の価値しか無い物を200万で売る(売る相手から詐欺る)」
という商業的な都合に合わせた無理付けしてるようにしか見えない。

特にアホの老害とか文系やくざからむとそれにさらに自分たちは上位なので高給にしなければならない
とかいう都合に合わせて「110万の所を70万で作らせようとするとか多い。

しかも良く見ると底辺文系までみんなそろって政治団体とか宗教団体みたいに
「プログラマは安い給料で問題ない ( その方がピンハネしやすいから ) 」とか
「馬鹿である(じゃないと自分たちが上位と主張出来ない)」とかを口を揃えて叫んで
ポジショントークにいそしんでらっしゃるw

顧客から仕事を取ってこれる窓口だから上位であってピンハネをしてもよいって
結局そりゃー派遣屋と同じでんがな

132 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:24:56.53 ID:aN7mEMgL0
>>131

同意するね。

「上位」と「上流」を勘違いしてるバカが多すぎる。

「下流」工程を担当してるから「下位」ってわけじゃないんだよな、おれもよく研修会とかするときに
その辺の勘違いしてるやつ怒鳴りつけてるよw

「上流」工程担当してるやつでまともにシステムの全体像を話し合えるのなんか、ほんの一握りくらいだ

「お前みたいな上流がいるから下流が苦労するんだ!!」ってさんざん研修でいっても
全然変わらなくて、オレノ研修は意味がないのかと一時うつになりそうだったわww

133 : アンドロメダ銀河(大阪府):2012/05/27(日) 22:26:08.50 ID:93t4GNUk0
>美しいコード

美しいコードって何やねん

#include < stdio.h >
void main(void)
{
int i,j,k; /*
beautiful
   beautiful
    beautiful */
double ss,co;
:
}

こうか?

134 : プロキオン(東京都):2012/05/27(日) 22:30:57.18 ID:wFdhobP40
PGとか掃いて捨てるほど居るやん
ゴミ以下の糞仕事

135 : 子持ち銀河(東京都):2012/05/27(日) 22:33:18.69 ID:UJlJjqdT0
日本じゃそういう人は
プログラマとは言わないからな。
日本のプログラマはcorder だろ。

136 : ネレイド(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 22:37:35.28 ID:onF39e650
>>129
使ったことがあるLinuxのディストリビューションは、UbuntuとRHELとFedoraです
UbuntuはUSBフラッシュメモリに入れて、PCのレスキュー用に使っています
RHELは授業で少しばかり使ったくらいです
Fedoraは主に組み込み用途で、ロボット制御用OSとして使っていました

これまで、アセンブリ、C言語、C++、Javaでプログラムを書きました
アセンブリとC言語は、マイコンの制御用プログラムで、
C++はロボットのカメラの画像処理プログラムで、
Javaは、PCでロボットを制御するためのGUIアプリケーション作成で使いました

趣味は電子回路工作で、デジタル時計や簡単な電話などを作って遊んでいます
また、ロボコン出場のためのロボットを作ったりもしています

こんな工業大学生ですがどうですかね

137 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:37:49.85 ID:aN7mEMgL0
>>133

美しいコードってのはだな、書いた本人が「美しい」と思って

仕事の合間に、何度も見直してしまうコードのことだよ


おれは今までに、「美しい」コードを数回かいたことがあるが、一日眺めていても飽きないほど素敵なコードだった

またあんなコードがかけるようになりたいな・・・

138 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:39:42.94 ID:aN7mEMgL0
>>136

弊社は業務アプリケーションの開発がメインで、制御系はあつかっておりませんがよろしいでしょうか?

139 : アルビレオ(大阪府):2012/05/27(日) 22:39:47.32 ID:OS0HXyqA0
21世には、やりたいことを日本語で入力したらプログラムが自動で生成されると思ったよな?

140 : レア(catv?):2012/05/27(日) 22:40:57.28 ID:rrkr9otH0
>>131の続き
んで
「110万の所を90万で作らせて儲けを出す(作らせる相手を無理強い)」
「110万の価値しか無い物を200万で売る(売る相手から詐欺る)」

以外のコストの下げ方というと通常の物理商品とかだと
製造ライン見なおしたり量産化したりとか色々考えるわけだけど、
ソフトウェアでそれに相当する事と言ったら

・ソフトウェアのモジュール化
・フレームワーク利用を検討
・利便性の向上した新しい技術を取り入れる
・システム全体構成の見直し
・業務方法をシステムに合わせる
 (↑本当はとても有効な手法だけどシステムが下と見ている限りはこの結論に達せないw)

とかが最も近いように思うんだよなー。

これらをソフトウェア的に実現するとした場合それらが
最も得意なのはやっぱりプログラマ(の中の適正アリの人?)と
考えるのが普通だと思うんだけど(主に実働部隊としてかもしれんが)、
「いえそうではなく上位の人間が得意」という都合に合わせて
現実ゆがめる事になってしまって…

「じゃあどうするの?」ってなって出てくる答えが「人件費の抑制」とかw
つまり単純に「プログラマの給料を下げればよい」って…

実際「人件費の抑制」唱えてるやつの7割位は
「ベンツが50万で買えれば儲けが出るのに」→「実はベンツは50万だったんだ!」
位の感覚「誰かが言っていたから」程度で物言っている場合が多い。

141 : 子持ち銀河(東京都):2012/05/27(日) 22:41:38.54 ID:UJlJjqdT0
何ができますじゃなくて、
何がやりたい
ってほうが選ぶほうは楽だな。

学生さんの出来ますって当てにナランから。

142 : カロン(兵庫県):2012/05/27(日) 22:41:49.78 ID:7lo2DGq40
>その最も大きな原因の一つは「ソフトウエア開発、言い換えればプログラマを
>軽視したからだ」と筆者は考えている。

正直関係ないと思う

143 : アケルナル(家):2012/05/27(日) 22:43:41.73 ID:LOdxcHAB0
お前等がなんちゃってレベルのスキルが無いことが理解できたよ
だからお前等みたいなPGはあれだし、自称SEもあれなんだよ
お前等管理職になるなよ

144 : チタニア(兵庫県):2012/05/27(日) 22:46:36.52 ID:s1lFDdT70
プログラム知らんがjavaよりcoblのが食えるんじゃないの?なんでみんなjavaに走るの?

145 : レグルス(東京都):2012/05/27(日) 22:48:04.04 ID:F1PlQK8q0
報酬が低いから集まってくるのは他に仕事が無いゴミみたいな底辺ばかり
ゴミがゴミ仕様でゴミコード書いて粗大ゴミのできあがり

高給にするなら最低でもいっぱしの大学でソフトウェア工学を専攻してきた奴らの業界にするべき
コンピュータ専門学校()とかFラン文系とかの雑魚集団じゃなくてな

146 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:50:39.61 ID:aN7mEMgL0
>>144

日本人らしくていいじゃないww

人が右むきゃ、自分も右にwww

147 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:55:53.69 ID:aN7mEMgL0
>>145

俺はソフトウェア工学なんて専攻してないが、大学で学んだ程度の知識は
現場に入れば2か月で学べるよ、賢ければねwww

高給にするかしないかは、学卒じゃなくて「顧客に利益をもたらすか否か」だろ?!

148 : 土星(家):2012/05/27(日) 22:56:16.55 ID:B8XJVlAP0
俺が学生の頃はコンピュータのエンジニアは年収1000万堅いと言われてたのになぁ
どうして底辺の作業員の仕事になってしまったんだか…
電子立国なんか見てしまったせいで道を誤ったわ

149 : かに星雲(奈良県):2012/05/27(日) 22:57:14.26 ID:ErMeE/ea0
1500万だしてそいつがダルビッシュならいいけど川崎だったというのは普通だからな
結局そいつがその金に値するかという評価する側の問題ですわ

150 : アンドロメダ銀河(大阪府):2012/05/27(日) 22:58:58.06 ID:93t4GNUk0
>>147
利益をもたらすべきなのは客にじゃないだろ
会社にだろ

151 : カペラ(大阪府):2012/05/27(日) 22:59:43.71 ID:DdzP7GyZ0
日本企業は、「何百万も金を出すくらいなら、中国系に丸投げするのが最善」
という答えを出した。


152 : 土星(家):2012/05/27(日) 23:02:06.59 ID:B8XJVlAP0
>>151
以前いた会社がバカだから仕様書書いて中国に投げたら
バグだらけのむちゃくちゃな成果物が上がってきて
バグを直せとクレーム出したら仕様書が悪いと言われて連絡が途切れた
結局こっちで直すことになって当初の予算の2倍がかかることに

会社もバカだったが中国人相手にしちゃダメだw

153 : フォボス(岩手県):2012/05/27(日) 23:03:14.97 ID:rr9WWC820
そんかし1日48時間待機か


154 : ハレー彗星(東日本):2012/05/27(日) 23:06:09.94 ID:rMa1jkYN0
>>132
上流は上位、下流は下位。
日本ではとくにそう。
上流のやつがコードかけないとか、技術力ないとか思ってるけど勘違いw
上流のやつはコード書かない。狭い分野のコーディングスキルを学ぶ必要がない。
そもそも超優秀なPGが必要な難しいコーディングとかないから。
ほとんどが下請けのカスPG二人のが生産性高い。
本当に優秀なPGなら気づくだろ、システムの規模に対して自分のコーディングスキルが無意味なことを。
家作るのにネジしめ早い職人一人雇って納期縮まるのか?
建前では言わないけど会社単位でおまえら替えのきく部品だからなw
Fランでも誰でもなれる時点で気づけよ下流のPGは下位。
どんな糞でアホな文系卒でも上流は上位。
おまえらは上位の会社の雇用の維持のために使い捨てされるだけ
かといってアメリカみたく雇用流動性あげるとおまえらはPGになれないw


155 : ウォルフ・ライエ星(鳥取県):2012/05/27(日) 23:08:37.44 ID:rtqDwgfk0
履歴書の得意分野に「コーディング」って書いてあったw

156 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 23:11:58.54 ID:aN7mEMgL0
>>150

バカかてめぇ!!!

顧客に利益をもたらしてこそ、会社に利益がくるんだろうが!!!

順番間違えるな!!!!


顧客が利益を感じなかったら、次に仕事が来るのかよ!!
「お宅のシステム入れたらこれだけ利益が出たよw 次はこれもシステム化してもらおうかな」ってのが商売だろうが!!

テメェの会社やテメェみたいなバカが焼畑農業みたいな商売するから
今の作り捨てIT業界になったんだろうが!!
顧客の利益と会社の利益、どっちも大切なんだよ!!会社を優先スンナ!!!

157 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 23:18:52.39 ID:aN7mEMgL0
>>154

勘違いしてそうだから行っておくが、おれは「上流」だよ。しかも「上位」だ。

おれが言いたいのは、「下流=下位」ってなめた考えはするなって戒めだよ


上流や上位やってればわかるけど、マネジメントの時に下流からのアラートってのは
バカにできないいんだよ。
特にPG経験がない上流は、下流のアラートに気が付かない


PGが使い捨てなのは同意だ。
お前が行ってることのほぼ全部に同意しているが、「下流」を「下位」とばかにしてるとしっぺ返しくらうぞ
「ねじくらいちゃんと占めるだろ」とかなめてると、見えないところで占めてなかったりするかも名www

158 : アンドロメダ銀河(大阪府):2012/05/27(日) 23:19:58.90 ID:AdaDBfby0
>>136
そんなのだったら俺が頭下げて来てもらうわ
って今はほぼ無職だけど
アセンブラって何やってたんだよ
俺Z80と8086しか出来ねえよ

159 : レグルス(東京都):2012/05/27(日) 23:23:52.21 ID:F1PlQK8q0
>>147
知識の問題じゃない、地頭の問題だ
ゴミが満足しててもそれはゴミコードでしかない

160 : レア(catv?):2012/05/27(日) 23:26:25.44 ID:rrkr9otH0
>>154

>そもそも超優秀なPGが必要な難しいコーディングとかないから。
>ほとんどが下請けのカスPG二人のが生産性高い。

そりゃー「ソフトウェア品質の上限」を「自分に合わせる」自己中だからだろうに。

乗り物で例えると
「難しい技術は必要ない、俺はチャリンコの概要設計出来る!細かい所は買えばいい!」
と言っているに過ぎない。
車を設計出来る人から見りゃ「車作るか買ってくれば?」って話なんだけど
それを認めたくないから現実ゆがめて技術は低くても良いって話にしてるだけだろーに。

「俺は会社的に上位であるだから俺が上限だ!」って話があって
まあそれはそんなもんかなって所に
ついでに「俺はとても偉くてお前ら偉くないんだもん!」とか紛れ込ませて
優越感に浸られても困るよw

そうやって下請けの給料下げて儲けようとしてるんですかとw

161 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 23:29:19.73 ID:aN7mEMgL0
>>159

地頭か、うちの会社にも東大や京大がいるけど
けっこう使えないよ?

■とかいっぱいとってるけど、「じゃぁマネージャやって」っていってもできないし
地頭+協調性+リーダシップ+etcっていみなら同意するけど


162 : ハレー彗星(東日本):2012/05/27(日) 23:33:16.34 ID:rMa1jkYN0
>>157
下流が下位とバカにしてるんじゃない。
下流ほど立場が弱くて質の低い人材しかいない。
PGはそういうもん、むしろそれこそうまくいってる証拠。
だって年収1500万のPG雇わなきゃ作れないシステムとかいくらで売るんだよって話。
自身の開発効率を極限まで進めた結果、Fランのバカでもコーディングできるレベルにまで効率化されたから誇るべき。


163 : ガーネットスター(チベット自治区):2012/05/27(日) 23:33:16.62 ID:6mZtOkMJ0
安売りする土方本人が馬鹿なコーダーってだけ。
真のプログラマなら独立してるよ。

164 : アルビレオ(大阪府):2012/05/27(日) 23:34:33.26 ID:OS0HXyqA0
>>1
インドとか中国に丸投げしてるんじゃね?


165 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 23:36:52.99 ID:aN7mEMgL0
>>162
了解しました。納得です

166 : レグルス(東京都):2012/05/27(日) 23:37:16.17 ID:F1PlQK8q0
>>161
岐阜県で何やってるのか知らないけど
君は本当に優れた人達を見た事がなさそうだ

167 : ハレー彗星(兵庫県):2012/05/27(日) 23:37:54.39 ID:njmK7RSH0
日本のプログラマーの扱いが米国に比べて低いのは、
米国に比べると圧倒的に技術力が足りないからだ

勿論、日本人でも有能な人はそれ相応の立場にいて給料も貰ってるんだろうが、
俺と大差無い、素人同然のカスには、500万すら厳しいだろ

168 : バン・アレン帯(大阪府):2012/05/27(日) 23:40:23.85 ID:sqCpN0SN0
す、すげえ・・・
そんなすごいプログラマーがドドドリランドとかマママジゲートを
作ってるのかー

169 : ハレー彗星(東日本):2012/05/27(日) 23:42:28.24 ID:rMa1jkYN0
>>160
>「難しい技術は必要ない、俺はチャリンコの概要設計出来る!細かい所は買えばいい!」
実際難しい技術が必要なレベルのコーディングとかしてないからw

>と言っているに過ぎない。
>車を設計出来る人から見りゃ「車作るか買ってくれば?」って話なんだけど
>それを認めたくないから現実ゆがめて技術は低くても良いって話にしてるだけだろーに。
車に例える時点で間違ってる。今ほとんどがガソリン車だよな、ソフトウェアの世界では来年には電気自動車、再来年には空飛ぶ車、そのまた翌年にはガソリン車回帰とかも普通にあるw
上流、上位のやつらはそれに対応しなきゃならないししてる。
じゃあ下流のやつらにそれができるか?
できるなら独立したソフトハウスとかやってるよそいつは。
狭い分野の質の低い、変化に対応できないやつらが下位のPGやってるんだって
そんなやつらが低賃金でこき使われるのは当たり前。
個々の狭い分野のコーディングを難しい技術って呼ぶなら、それは金にならない趣味に近い技術だろ。



170 : ハレー彗星(東日本):2012/05/27(日) 23:46:14.03 ID:rMa1jkYN0
>>167
>>103
年収1500万出すけど、年収300万のやつもいるし、いらないやつは解雇されるのがアメリカ流。

171 : プロキオン(東京都):2012/05/27(日) 23:47:48.01 ID:2sGIUGI10 ?2BP(0)

どうせ日中は空いているんだから4〜7時と10時〜16時限定で無料にすればいい
込んでる時間帯に使いたいなら金払え

172 : プロキオン(東京都):2012/05/27(日) 23:48:51.00 ID:2sGIUGI10 ?2BP(0)

>>171
誤爆だごめんね

173 : パラス(愛知県):2012/05/28(月) 00:07:49.36 ID:E7hxPRnD0
ソフトウェア工学って金融工学並みにいらない学問

174 : デネボラ(WiMAX):2012/05/28(月) 00:09:38.59 ID:F7X4Zo2Z0
なぜなぜが悪い方向に向かわせている

175 : ダークマター(大阪府):2012/05/28(月) 00:11:31.88 ID:OUMGjkqV0
マジでそういう時代が来てほしい

176 : タイタン(catv?):2012/05/28(月) 00:14:43.10 ID:ljI/wbdg0
>>162
>だって年収1500万のPG雇わなきゃ作れないシステムとかいくらで売るんだよって話。

超簡単、もしそれ位の価値のあるPGがいるなら
スーパーWindowsとかスーパーAndroidを作ってもらえば良い。
>>1の記事はそういう内容。
>>2のくだりで>>1とソーシャル系を一緒くたにしてるから話がずれるw


>>169
>実際難しい技術が必要なレベルのコーディングとかしてないからw
まず自分の仕事の顧客に売る業務システムである話があって
そこから思考が脱却しないで判断するからそーなる。
PGを自分の下位であると考えてるから上限がそこになってしまう。

「商社」に勤める「商社マン」ならばそれで普通なのかもしれないけど、
それだとシステム屋ではなく商社マンとして働いている人なので

「実際難しい技術が必要なレベルのコーディングとかしてないから」
→「そりゃあなたは商社マンなんだからいらないでしょう」

「(俺の仕事には)高度なPGは必要ないから」
→「そりゃあなたには必要ないでしょう」

という答えが正しいのだろうか。

ちなみに一般企業向けの業務システムではあんまないのかもだけど
組み込み系PGだとそれなりに高度なプログラムが必要になる場合もあるよ。
扱う素材が「人の行う業務の抽象具現化」ではなく「コンピュータシステム」その物だからね。(その分一人当たりの範囲は狭かったりするけど)
スーパーWindowsとかスーパーAndroidはこの辺りの分野が一番近いか。

177 : オベロン(兵庫県):2012/05/28(月) 00:18:07.42 ID:ZRqLcr8x0
ITって何も生み出してないんじゃないの?
ここでシステムを効率化したとか言ってるけど、そのシステム効率化で企業が儲かるのはそれによって人件費を削減できたから
つまり企業が人を減らすため、より便利により独占するための他者の利益分よりは稼ぎを生み出せないんじゃないかな
最終的に削るものがなくなればIT従事者はどこから利益を生み出すのかってことになると思うんですが

178 : ネレイド(静岡県):2012/05/28(月) 00:24:40.07 ID:2UyewbGN0
ソフトの質が正しく評価されていない現在の状態で価格競争したら
低価格で質が低いものしか残らなくなくなるのは当たり前じゃん
質が高いソフト書いてもお金がもらえないんじゃなw

179 : 木星(SB-iPhone):2012/05/28(月) 00:25:10.81 ID:adcrQASLi
出来る奴はアメリカに出て行くだけの状況を
グリーや楽天が高待遇で引き止めてくれてるのになんで否定的なの?

180 : ウンブリエル(奈良県):2012/05/28(月) 00:25:14.47 ID:/+5cbiAJ0
>>133
#include < stdio.h >

void main(void){
    int i,j,k; /*
       beautiful
            beautiful
                 beautiful */
    double ss,co;

}

こっちの方が美しくない?

181 : 天王星(WiMAX):2012/05/28(月) 00:34:41.88 ID:PYDri+q70
海外のSEって経営の知識も持ってるよね
日本より技術的に優れてるかっていうとそう変わんない気がする
まぁ、一緒に仕事あんましたことないけど

182 : タイタン(catv?):2012/05/28(月) 00:49:36.71 ID:ljI/wbdg0
>>177
そりゃ企業規模を変えずに効率化システム導入したら
効率化されて作業が減ったので人が減りましたで終わってしまうよ。

システム導入して効率化して人が余ったら
その人達を別の有意義な部分に投入するなりして企業活動を活発化すればよい。
または人だと100時間かかるので現実的ではない為「行われない」ような処理を
システムで10分で出来るようになればそれは生み出していると言ってもよいのではないかな。
なんつっても机上の空論だけどw


>より便利により独占するための他者の利益分よりは稼ぎを生み出せないんじゃないかな

細かい事言うならほとんどの分野で同じではとも思うけどなー。
おしゃれな服とかはそのまんま他社の利益分かな。
快適な服やおいしい食品や快適な家や車なら生み出したと言えるのだろうか、
でも利益面でつきつめて見たら他社の利益分かな。

画像ソフトとプリンタで手軽に年賀状作れるのは生み出していると言えるのか。
インターネットで孫の顔が動画で見れるようにするのは生み出していると言えるだろうか。
面白いゲームは完全に生み出していると言って良いのだろうか、
だとするとソーシャル系の会社はとても優れているのかもしれないw

183 : ミマス(神奈川県):2012/05/28(月) 01:03:52.61 ID:9EPmcpBL0
まずコーディングを製造と言うのは止めて欲しい

184 : 天王星(家):2012/05/28(月) 01:11:07.29 ID:QsXCCdNP0
>>136
工業大学の生徒はだいたい先生のコネでどっか入れるだろ

しかし世知辛い世の中だ
客にシステム提案や業務改善案を出して
設計からプログラミングから導入までやって
コーチングにアフターメンテまでやってるのに
年収たったの300万

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