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 プログラミング習得は時間のムダ

1 : 馬頭星雲(埼玉県):2012/05/27(日) 13:18:51.85 ID:RWnNv0fOP ?PLT(12000) ポイント特典

シリコンバレー101 (465) 「プログラミング習得は時間のムダ」発言は暴論? 正論?

「Please Don't learn to Code (コーディングを習得しないで)」という、Jeff Atwood氏の書き込みがちょっとした論争を巻き起こしている。

米国では2011年後半から「すべての人がプログラミングを習得しよう」という気運が高まっている。
きっかけは、メールを通じて無料で気軽にWebプログラミングを学習できるプログラムを提供するCodecademyだ。
ニューヨーク市のMichael Bloomberg市長が、今年の抱負としてCodecacademyでプログラミングを学ぶと宣言し、
さらに勢いがついた。そんな、だれもがプログラミングを習得す"べき"というような風潮に、Atwood氏は大きな疑問符を付けている。
「私はプログラミングが好きだ。プログラミングが重要なものだと信じてもいる……
ただ、それは一部の人にとっての話だ。本当に使いこなすには相当なスキルが必要になる。
だから、配管工事について学ぶことを勧めないのと同じように、私はすべての人がプログラミングを習得することを勧めない」(Atwood氏)。
もしBloomberg市長がプログラミングの習得を通じて政治家として
ステップアップできると考えているなら、政治家の素養になることはプログラミング以外にたくさんあるというわけだ。
http://s.news.mynavi.jp/column/svalley/465/

2 : 天王星(dion軍):2012/05/27(日) 13:20:23.21 ID:xpSebgzI0
プログラミングに楽しさを感じない人は
なんでプログラマーやってんだろとおもう

3 : ベスタ(東京都):2012/05/27(日) 13:20:52.88 ID:1+CdjrOq0
プログラムの達人=配管の達人

程度の認識でOKってことだよな
配管の達人もそれはそれでスゲェと思うし

4 : レグルス(dion軍):2012/05/27(日) 13:24:13.65 ID:q+DL39O10
プログラムなんか、出来ても何の役にも立たない。
ネットワーク管理、サーバー管理も同様だった
気づくのが遅かった。
所詮。
奴隷だし、休みないし、同じ仕事の繰り返し
法律勉強する方がよかった。
税理士でもなればよかった。
情報工学なんか選択した自分が馬鹿だった。


5 : エリス(兵庫県):2012/05/27(日) 13:25:39.26 ID:sZk8YN4B0
触らせちゃいけないレベルのアホも居ると思うが
車と違って事故っても自滅するだけだからいいんじゃない?

6 : クェーサー(東京都):2012/05/27(日) 13:25:55.27 ID:etKRnjO40
>税理士でもなればよかった。
士業は弁護士でさえ、供給過多で需要ねえよ
ダメな奴は何をやってもダメなだけ



7 : トリトン(静岡県):2012/05/27(日) 13:27:01.38 ID:sWiqF2nF0
>>4
それ単に金にするアイデアが無いだけじゃね

8 : デネブ(チベット自治区):2012/05/27(日) 13:30:25.79 ID:kMyb77mk0
プログラミングしなくていいプログラム開発しろ

9 : ウンブリエル(dion軍):2012/05/27(日) 13:31:31.89 ID:lGOcVJ8+0
2次元だからなんでもできちゃうってのがいけないだろ

10 : レグルス(dion軍):2012/05/27(日) 13:32:50.83 ID:q+DL39O10
そうかも知れんが、
気づいたら、どこかシステムの応援。
メンテナンス。
SEでも、大手のシステムの孫受け程度。
納期に追われる日々。
つまらない仕事だ。

11 : プロキオン(滋賀県):2012/05/27(日) 13:36:13.47 ID:+4OvuKXQ0
至極当たり前の発言だと思う。
まずPCを使いこなすという壁が待っているし、
その壁を越えてプログラミングに至ったとしても
せいぜいやれることは Hello と表示させる程度。
それ以上はまともなひとが入るべきではない世界。

プログラミングを利用して何かを学ぶというのは
ありだと思うけど、純粋にプログラミングを学ぶのは
多くのひとにとって時間の無駄。
我々はオペレートする側にまわればいい。
そういうことだね。

12 : 北アメリカ星雲(チベット自治区):2012/05/27(日) 13:37:46.34 ID:4XjIdqDe0
現ニートの世間しらずのパソコンの大先生ゆうすけが
パソコンの仕事=プログラマーの貧困発想で始めては見たもののモノにはならず
無駄な時間過ごすだけで済むんだからそんなの黙ってなさい

13 : ニート彗星(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 13:38:35.40 ID:a7zysEbI0
プログラミングは目的じゃなくて手段だからな

14 : イータ・カリーナ(愛媛県):2012/05/27(日) 13:46:05.40 ID:s0p0uOhW0
とりあえず、コードってヤツをコピペして並べときゃいいんだろ?

15 : アクルックス(神奈川県):2012/05/27(日) 13:48:32.65 ID:hYVJ6X6q0
俺プログラミングできるんすよ、へへっ(PerlとかPHPを少しいじった程度)

へぇ〜凄いね、じゃあ採用!この仕事まかせるね!

うわっやばい、全然わかんねぇ、でも俺プログラマーだから、、誰にも聞けないよ!PCのプロなんだから!

鬱→自殺


これマジでやめて欲しい、プログラムなんて国語みたいなもんなんだから勝手にPCのプロとか勘違いしないで欲しい

16 : フォーマルハウト(大阪府):2012/05/27(日) 13:49:00.06 ID:Ram9Z5nm0
>>10
腐ってる暇があればベンチャーに転職すれば?


17 : 馬頭星雲(九州地方):2012/05/27(日) 13:51:11.19 ID:Zk8Y/KJ4P
中途半端な知識は要らないです

18 : エンケラドゥス(埼玉県):2012/05/27(日) 13:58:03.78 ID:aN5jbmDO0
 ':,     ',   _____,,.. -‐ ''"´ ̄ ̄`"'' ー 、.,          /
  ':,    ',   >' ´             `ヽ.       /  し バ
   ':,     /                    ヽ.     ,'   な カ
    ':,   ,:' /   /   ,'´        ヽ.     ':,/Ti  i.   い に
. \    ,' /   /  ,'  !      ;   ',  ヽ__ /::::| | |   で
   \  / ,'   ,'!  /!  !   ;  /!   i  「:::|'´::::::::| | .!.   く
     ∠__,!   / !メ、」_,,./|   /! / !   ハ! |__」<:::::」」 |.   れ
`"''  、..,,_  !  / ,ァ7´, `iヽ| / |ヽ、」ニイ、 |  ! |^ヽ、」」  |.   る
       i,/レイ i┘ i. レ'   'ア´!_」 ハヽ|   |   | ∠   ! ?
─--     /   !  ゝ- '       !    ! !   |   |  `ヽ.
      /   7/l/l/   、     `'ー‐ '_ノ!   |  i  |    ` ' ー---
,. -──-'、  ,人    `i`ァー-- 、  /l/l/l |    !. |  |
       ヽ.ソ  `: 、.   レ'    ',   u ,/|    |  !  |
 そ  知  i  /ーナ= 、 '、    ノ  ,.イ,カ    !  |  |
 の   っ  .|ヘ./|/レへ`>-r  =ニi´、.,_ |  i  ハ  ! ,'
 く   て   !     _,.イ´ヽ.7   /  /:::| /レ'  レ'レ'
 ら  る   |   /7:::::!  ○O'´  /::::::レ'ヽ.
 い  .わ  .|  /  /:::::::レ'/ムヽ.  /::::::::/   ヽ.
 ! !  よ   ! ./  ,':::::::::::!/ ハ:::::`´:::::::::::;'    ',

19 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 14:02:34.05 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

コーダ以外がプログラミングを習得するのは時間の無駄。それは同意。
だが、プログラミングのモデリングだけは習得して損は無い。
モノを概念として理解・整理する技術は非常に汎用的で日常的な技能だ。

20 : レグルス(会社):2012/05/27(日) 14:10:37.09 ID:9urDnhXU0
>>19

モデリングだけ勉強できるわけないよ。
コードも必要

21 : トラペジウム(滋賀県):2012/05/27(日) 14:21:03.02 ID:fr8UGDpj0
未だにプログラムできないSEの人とかいるの?
プログラムある程度理解してない情報システム部のえらいさんとかも
いるのかな?

22 : 馬頭星雲(家):2012/05/27(日) 14:22:05.15 ID:ejVFbk8BP
プログラミングコードか絵が描けたら俺はスゴイ人になってたのはガチ

23 : アンドロメダ銀河(SB-iPhone):2012/05/27(日) 14:33:24.23 ID:MZNXBhSti
>>22
あれだな、秋葉原で暴れてだろ?

24 : ハービッグ・ハロー天体(大阪府):2012/05/27(日) 14:42:11.64 ID:ZMZBua/70
>>21
できるやつだらけならデスマにはなってないorいくらか緩和されてる

25 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 14:42:53.55 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>20
モデリング対象はプログラミング以外もあるから、そうでもない。
例えば世の中にはビジネスモデリングというジャンルもある。仕事の流れをUMLで書くような感じ。

>>21
それが通じるのは「動いているコードが良いコード」時代の20年前までの話だなw
それ以降は安定して動いて当然、再利用性やメンテナンスや可読性を如何に高めるかで見られる。

26 : 北アメリカ星雲(チベット自治区):2012/05/27(日) 14:44:07.29 ID:4XjIdqDe0
>>22
沢山居るよ
企業内の情報システム部というのはネットワークの機器の管理が主な仕事
やっている事はセットアアップやトラブルシューティングなどで
プログラムなんかほぼ無縁。
やってもちょっとしたbatファイルを組む程度。組めなくても勤まる

27 : 北アメリカ星雲(チベット自治区):2012/05/27(日) 14:45:22.10 ID:4XjIdqDe0
>>21。失礼

28 : 太陽(栃木県):2012/05/27(日) 15:28:30.16 ID:z/6boF/50
                ,. '"´ ̄ ̄`丶、
                /         丶
              /           ヽ
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    ,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::l゙トゝ、    ノ‐'/リ:::::::::::ヽ`丶、    カシャ
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29 : ダークエネルギー(埼玉県):2012/05/27(日) 15:30:13.95 ID:PDRiviMI0
そもそも、習得なんて言ってる時点で才能無しだろ
プログラミングなんて、いきなり実戦でOK

30 : セドナ(埼玉県):2012/05/27(日) 15:38:20.18 ID:MXnFitF80
>>7は真理

31 : ボイド(SB-iPhone):2012/05/27(日) 15:56:38.77 ID:vkO0CtCGi
そもそもコード書く前に覚えること多過ぎ。
MVCとかオブジェクトとかクラスとかインスタンスとか難しすぎ。
普通の人なら専門用語おぼえるところで挫折する。

32 : カペラ(北海道):2012/05/27(日) 15:59:45.58 ID:lxPOuPFS0
ifとforだけ知ってれば十分じゃんwwwwwwwwwwwww

33 : ウンブリエル(宮崎県):2012/05/27(日) 16:00:06.19 ID:C2rxSED80
ポインタとかfor文で挫折した

34 : 宇宙定数(埼玉県):2012/05/27(日) 16:10:37.06 ID:eeRwJUXG0
ポインタで挫折するのはわかるがなぜにfor文?

35 : エンケラドゥス(関東・甲信越):2012/05/27(日) 16:16:51.67 ID:DxUK05V0O
こういう発言もわかる。
この業界は少数精鋭が効率いい。ダメな人がいくら努力してもダメで足引っ張る。

36 : 大マゼラン雲(長野県):2012/05/27(日) 16:52:52.00 ID:TltxteE70
日本ではプログラミングなんか出来てもなにも良いことは無い。
そんなものは底辺ドカタにでもやらせて、覚えるならExcelとPowerPointの方が良い。

37 : ダークエネルギー(埼玉県):2012/05/27(日) 17:06:38.54 ID:PDRiviMI0
ExcelとPowerPointってw
そんなの新人OLでも使いこなせてるだろ

38 : アルタイル(茨城県):2012/05/27(日) 17:10:13.18 ID:ePNSGn/q0
まあ新人にいきなり仕様書渡して「1週間までに頼むよ^^」な世界だからな
しかも案外それで何とかなっちゃう程度の仕事ってのが実情だな

39 : トラペジウム(滋賀県):2012/05/27(日) 17:16:18.61 ID:fr8UGDpj0
Rubyでいいよ という時代にならないかな

ちなみにRubyは使ったことないけど

40 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 17:21:14.07 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>36
日本だと人の何倍もの生産性のあるプログラマーもIT土方扱い、ライン工と同列だからな。
本来プログラミングは腕次第で生産性が1桁以上も変わうる「一騎当千」のありうる仕事なんだがなぁ。

41 : 白色矮星(関東地方):2012/05/27(日) 17:21:48.36 ID:smG9Vpn9O
ひょんなことからVBAを覚えはじめた俺だが
今ではすっかりパソコンの先生です

お前ら色々言うけど、普通の人には手と目で作業の竹槍戦術しか無いからな
皆がPGになる必要やコードを書ける必要は勿論無いけど、
皆がITというものを理解する必要があると思うよ

42 : アンタレス(東海地方):2012/05/27(日) 17:24:39.23 ID:n+SoWylyO
IT土方なんて底辺職は高卒にやらせとけ

43 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 17:31:26.91 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>41
なかなか理解されないのよね。プログラマーは土方+ITじゃなくて建築家+ITだとというのに。
あくまで能力x時間=成果物であって、作業時間に比例した成果物ができるようなものじゃない。

一時期不況中のイット革命で無能コーダが大量にIT業界に流れ込んだのが原因な気がする。
あいつらはプログラマーじゃない。コーダ。入力しかできない、本当の意味でのIT土方。

44 : アケルナル(愛媛県):2012/05/27(日) 17:34:22.54 ID:1lg9KFSx0
糞PGの工数はマイナス

45 : ブレーンワールド(東京都):2012/05/27(日) 17:36:27.22 ID:TfoZJoff0
所謂プログラミングはそれを持ってるだけで食える技術って言うんじゃなくて
道具の使い方を知った程度の事だからな

アルゴリズムで差をつけてそこで初めて技術なんだよ
さらにそこにアイデアや良設計を結び付けられて
初めて金になり仕事と呼べるようになる

ただ書けるレベルになっただけだとパソコン上級者程度だから
人生にこれといって役に立つ訳じゃないし
そりゃ時間の無駄とも思うのも当然

46 : ボイド(京都府):2012/05/27(日) 17:38:10.28 ID:vQopDzZZ0
世の中の流れと一緒に生きていける人間は幸せなんだよ
それはレールを外れて初めて分かる
お前らは幸せなんだよ、自分じゃ気づかないかもしれないが

47 : 大マゼラン雲(広島県):2012/05/27(日) 17:39:02.88 ID:wQtznJ9B0
正論だな。
日本にも全ての人がプログラム組めるようになるべきって主張してた人がいたと思うけど、
妄想としか思えなかった。

48 : ダイモス(チベット自治区):2012/05/27(日) 17:40:18.20 ID:kmSIf4sa0
人によって効率がピンきりだもん
下半分は辛いと思うよ

49 : トラペジウム(滋賀県):2012/05/27(日) 17:42:51.70 ID:fr8UGDpj0
でも今は高校で情報の授業あるし


50 : 大マゼラン雲(広島県):2012/05/27(日) 17:43:30.27 ID:wQtznJ9B0
全ての人が自分の車を自分で整備できるようになるべき、みたいなお花畑感

51 : ガーネットスター(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 18:00:25.78 ID:/vZmsY/b0
上級プログラマ1人>>>低級プログラマ100人

やっぱどの業界もセンスだよな

52 : 白色矮星(関東地方):2012/05/27(日) 18:11:42.50 ID:smG9Vpn9O
>>43
たかだかEXCEL、ACCESSでも事務という業務の設計ができるんだよね。
使い方次第で生産性が凄く上がるんだよ。当たり前なんだけどさ。
VBAなんて、このスレ見に来るみんなからしてみりゃ大したことないかもしれんが
VBAデキないことはほぼ無いレベルまで独学で頑張った俺としては、覚えて良かったと思ってるよ

ただ、残念ながらそれを嫌がる人すらいるんだよ。
手と目で、合ってて当たり前のモノを確認することを確認するのが仕事、機械なんて以ての外って人は未だ凄く多いんだ
薄々分かってるからなんだろうね
「コンピューターは仕事を奪う」ってね

53 : ベテルギウス(東京都):2012/05/27(日) 18:20:20.88 ID:dYK7FJaz0
>>43
入力するのが面倒くさいと思ってくれれば救いがあるんだけどなぁ
何故か大量の無駄コード書くんだよな…
面倒くさくないの?って訊くとスルーするし

54 : アルタイル(家):2012/05/27(日) 18:28:44.84 ID:HM8Cl6/l0
アメリカなら大学で一クラスはプログラミング初級が必修のはずだけど
ビジネス系ならCISの200番台ぐらいをやるはずだから大卒なら建前上はコードを書けないとおかしい

55 : かに星雲(大阪府):2012/05/27(日) 18:47:59.25 ID:DNvGZKni0
上級者は仕様書を書いてる時に既に頭の中でプログラミングが終わってるんだよな
それを紙に起こして、雇われPGに渡すとこれがまた面倒なことに。
いつも残業しやがってこんにゃろーとか。

56 : 馬頭星雲(関東・甲信越):2012/05/27(日) 19:27:42.83 ID:A7Xjiw2SP
昔、PC8801でBASICを勉強し、はじめて作ったプログラムが
LINE命令でチンコを描き出すものだった。
興奮した。

57 : プランク定数(dion軍):2012/05/27(日) 19:31:15.48 ID:7OFKBhyP0
セキュリティの観点から素人はWebプログラミングに手を出すなと言ってるなら
わかる。それ以外なら他人に迷惑掛かんないからDIY感覚で好きにすればいいよ。

58 : ハービッグ・ハロー天体(大阪府):2012/05/27(日) 19:33:40.87 ID:ZMZBua/70
日本はCOBOLとEXCEL方眼紙が使えれば優秀扱いされるから楽そうだな

59 : ケレス(愛知県):2012/05/27(日) 19:34:33.48 ID:822uBX4e0
VBとC言語ぐらい抑えとけば実務面では困らんはずだけどな
データの流れ考えたらあとは使用する言語の文法に合わせれば済む話だし
.NETやJAVA経験者しか募集してないような企業は確実にブラックだろうなって思う

60 : ベクルックス(滋賀県):2012/05/27(日) 19:39:28.97 ID:1jdXjpfc0
せめてデザインパターンくらい知ってから面接受けに来て下さい(´・ω・`)もう疲れた

61 : トリトン(石川県):2012/05/27(日) 19:43:07.00 ID:0A63YuUA0
典型的な文系脳などの万難を排してVB6を使いこなせるようになった頃に、言語仕様が全く別物のVB#系に移行…

今はまだエクセルやアクセスのVBAでは何とか価値があるけど、いずれ#系統に一本化されるんだろうし
今後苦労の末にVC#や++を何とか使いこなせるようになった頃には、また全く別の仕様に移行してる気がしてならない

正直言って、コーディングの仕事に就いていいのはどんな言語でも余裕でどんどん習得していける、本当に相性のいい人に限った方がいいと思うよ

62 : トリトン(石川県):2012/05/27(日) 19:45:20.56 ID:0A63YuUA0
書いてから気づいた
#じゃなくて.NETへの移行と言うべきだった

63 : 海王星(京都府):2012/05/27(日) 19:52:00.01 ID:C/q0FveK0
何のこっちゃ

64 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 19:54:44.51 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>53
面倒だと思わない奴は絶対に救えない。

「この構造だと無駄なループが入りO(n^6)以上になる。無断に遅い」というレビュー指摘をしたら、
高速化のため数千行に渡る壮大な人力ループ展開を一ヶ月かけてやって来た。
俺が上に報告したら、その一件だけでその派遣会社は永久出入り禁止になったそうだ。

65 : 宇宙定数(北海道):2012/05/27(日) 20:00:11.96 ID:wfgcJgFt0
必要なときに調べる程度で十分

というか、表記方法が違うだけでやってることはどの言語もいっしょ
必要なのは文法や語彙じゃなく、表現力と理解力だよ

66 : アケルナル(愛媛県):2012/05/27(日) 20:05:50.27 ID:1lg9KFSx0
コンテナに放り込んでチンします
中で何やってるかは詳しくは知りません

67 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:07:16.11 ID:aN7mEMgL0
>>1

うん、無駄。

少なくとも「プログラマ」という職種は人生を無駄にする

日本ではプログラマなんて駒でしかない

「何人いるか?」ていどの扱い。「誰」ではなく、何人(何個)の駒が必要か?というレベル


大手SIER勤務の人間がいうんだから間違いない。絶対に未来がない仕事

例外は、自分でIPHONEとかandroidとかプログラムで食っていける人間だけ

それでも淘汰される。

68 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 20:07:48.50 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>65
言語の書式自体の違いはその程度だけど、パラダイムの違いはなかなか難しい。
他を知っていても「違う考え方」を理解するのには経験が必要で時間がかかる。

C#や.netは関数型言語や軽量言語の機能を取り込んでいるけど
あれをちゃんと理解して使っている奴がどれだけいるだろうか。

69 : 宇宙定数(北海道):2012/05/27(日) 20:09:42.92 ID:wfgcJgFt0
ていうか、あんたも一騎当千を自負するなら
その使えない下っ端をどうにかして使いこなす努力をしようぜ
使えないから使わない、ではいつまで経っても育たんよ。
死ぬまで「オレ様一人で一人で全部やる」な覚悟があるなら別だけど

ロジックを組み立てるのが不得意で、数千行単位の「単純労働」を好む
なら、そういう仕事をさせときゃいいってだけの話だろ

70 : 子持ち銀河(チベット自治区):2012/05/27(日) 20:11:40.78 ID:3uud4/Sc0
>>67
人が駒扱いされてる仕事なんて他にたくさんあるんだからいいだろw

71 : プランク定数(青森県):2012/05/27(日) 20:12:16.50 ID:1+GCQlmk0
Accessであとから変更するにもすごくわかりにくかったり
煩雑にしか作れないやつも
プログラミング学べばマシになるの?

72 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:13:47.94 ID:aN7mEMgL0
>>62

.NETへの移行事体は大きな壁ではない

VB6.0ライクにコーディングすればいい

オブジェクト指向プログラミングなんざ糞くらえ!
あんなもん、プログラマのオナニーでしかない

コードは読めればいい、メンテナンスできればいい、それだけ

「オブジェクト指向PGで再利用性を・・・」 バカか?ww

再利用できるほどのドキュメント残してるか?全部お前の頭ん中だろうが!!

コードなんざ、2〜3年目のペーペーが読める程度のレベルで書くんだよ!!!

すなわち、PGなんざ使い捨ての駒、なるもんじゃねぇぞ!!

73 : ダークエネルギー(埼玉県):2012/05/27(日) 20:16:16.91 ID:PDRiviMI0
>>72
オブジェクト指向とかクラスの理解が出来てないと、今後厳しくなるよ
マルチスレッドによる開発が当たり前になったら対応できない
今はまだいいけど、今後CPUのコア数が256とか512とか1024とかになったら、
流石に必須の技術になるでしょ

74 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:16:22.64 ID:aN7mEMgL0
>>70

だが、この業界ほど「人間を人間らしく扱わない」業界はないだろ!?



75 : 亜鈴状星雲(岐阜県【緊急地震:与那国島近海M5.2最大震度4】):2012/05/27(日) 20:21:41.60 ID:aN7mEMgL0
>>73

クラスはいいよ、VB.NETでも簡単にマルチスレッドアプリ組めるようになったから。

だけど、業務アプリでマルチスレッドはあんまり使わないだろ、実際。

バックエンド(非同期)で何かさせたきゃ、サービス常駐でいいし。

オブジェクト指向は否定しないよ、だって俺オブジェクト指向「分析/設計」だいすきだもん

だけどオブジェクト指向PGはダメ。使えない。つかってはいけない。



76 : ミザール(京都府【緊急地震:与那国島近海M5.2最大震度4】):2012/05/27(日) 20:22:40.40 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>69
「ソフト開発とは教育である」には共感するし、必要なら使えない下っ端も育てる。
使えない正社員や、こちらでの教育前提で来てもらう新人派遣さんならゼロからでも基礎を教える。

しかしその技能を既に持つエキスパートとして契約したのに完全に能力不足、となるとAuto。
というか、プログラミングじゃなくて単純労働させたらこっちが違法性を問われるw

77 : ダークエネルギー(埼玉県):2012/05/27(日) 20:25:11.96 ID:PDRiviMI0
>>75
現在のアプリでも通信系とかなら複数スレッドを立ち上げるのは当たり前だけどね
ってか、シングルスレッドじゃ組めないだろ TCPサーバ部分やFTPサーバ部分とか

78 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:25:26.71 ID:aN7mEMgL0
>>73

>今はまだいいけど、今後CPUのコア数が256とか512とか1024とかになったら、
>流石に必須の技術になるでしょ


そんなことになったら、MSがシングルスレッドプログラムを自動でマルチスレッド動作させるような
仕組みをF/Wを開発してPGは今まで通り。

大体、普通のレベルの人間にマルチスレッドプログラムを作らせることが誤り。

79 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:28:53.35 ID:aN7mEMgL0
>>77
リスナープログラムたしかにマルチだが、業務プログラムじゃないだろ

ってか、いまどきゼロからリスナーサービス書くか?

おれも昔かいたけど、ほぼ使いまわしだぞ。しかもめったに使わない

80 : ニート彗星(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 20:39:40.78 ID:a7zysEbI0
業務アプリってことでいえば、
処理中にキャンセルボタンで止められるようにするだけでも
マルチスレッド使わない? 認識間違ってる?

81 : グリーゼ581c(秋田県):2012/05/27(日) 20:41:02.08 ID:qsC8Iqga0
そういや配管技能士の試験受けたけど落第したな。
鋼管、銅管、塩ビ管切って繋げて水が流れりゃいいんだろって気楽に思ってたけど
実際はあれ合格する奴いるのかってくらい寸法や歪みの基準がシビアだった。
プログラムの世界もきっと、動くだけじゃダメでいろいろシビアな基準があるんだろうなあ。

82 : プレアデス星団(福岡県):2012/05/27(日) 20:42:01.17 ID:KsfquzlZ0
>>4
オマエみたいなタイプは税理士向いてそうだな
創造力のないヤツにピッタリらしいぞ
気付いて良かったじゃん、今から頑張れ

83 : 3K宇宙背景放射(やわらか銀行):2012/05/27(日) 20:45:43.69 ID:5DlqNgDd0
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338011750/

84 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:48:52.96 ID:aN7mEMgL0
>>80

きみの書いたプログラムは、処理中にWindowsに制御を戻さないのかね?

そんなコード書くとWindowsさんが「(応答なし)」って怒り出すぞwww

ちなみにそんなことでマルチスレッドは使わない、シングルで十分。

85 : 地球(東京都):2012/05/27(日) 20:49:54.35 ID:ORCYXHaT0
>>80
いまどきVB6だとか言ってるオッサンならループの中で
DoEventsを挟んでキャンセルボタンの割り込み作ると思うよ
だっせーけど。

86 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 20:50:52.54 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>81
正直無理。基準以前に、そもそもコードの品質なんて簡単には測りようがない。
「正しいコード」なんて定義できないし定義できたとしてもその差がNGだとは誰も言えない。
たとえ一般的な品質測定法で良い数値が出たとしてもクソコードはクソだし、逆もまたしかり。

>>84
いまいち分からんが、例えばボタンを押された時に1分かかる処理を実行する場合もマルチスレッド不要なの?

87 : 大マゼラン雲(東京都):2012/05/27(日) 20:50:59.36 ID:42fox5rb0
正論だな
一部の本当に優れた人間しか必要ないという事実を突きつけてしまったか

88 : 黒体放射(埼玉県):2012/05/27(日) 20:52:04.35 ID:/IFb08GR0
>>80
そういう当たり前な処理でも普通にマルチスレッドは使うね
シングルでやろうとしたら、別の実行PGにフラグを立てさせるとかしないと無理
タイマーなどで監視させる事も可能かも知れないけど、タイマーってシングルの場合が多いからレスポンスが悪いし

89 : 宇宙定数(北海道):2012/05/27(日) 20:53:01.14 ID:wfgcJgFt0
>>76
納得した
「看板に偽りアリ」なのか

90 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 20:54:40.92 ID:aN7mEMgL0
>>85

ダサいかどうかは別にして、可読性は高いよwww

91 : ニート彗星(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 20:59:55.58 ID:a7zysEbI0
いろんなやり方があるんだな
「windowsに制御を戻す」とか「DoEvents」とか正直わからんから調べる
ありがとう

92 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:00:36.94 ID:aN7mEMgL0
>>86


うーーん、要件がよくわからんから的確な答えになってないかもしれんが

第一に、「行きっぱなし」になるような仕様がNG
第二に、「マルチタスク」であったとしても、その処理って結局「割り込み」受け付けてるでしょ?
だったらその割り込みWindowsの管理にしたら?ってかんじ

93 : ニート彗星(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 21:01:14.07 ID:a7zysEbI0
>>91 = >>80

94 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:03:09.73 ID:aN7mEMgL0
>>91

うん、おつかれw

PGに未来はないみたいに書いてるけど、PGは通過点としてより上流にながれていけば
未来はあると思うよ。がんばってねw

95 : ウォルフ・ライエ星(関東地方):2012/05/27(日) 21:08:50.96 ID:MsbGBlZeO
物と業務内容によるだろ。
Cくらいは読めるようになっといた方が捗ると思うがな。

96 : 黒体放射(埼玉県):2012/05/27(日) 21:09:30.22 ID:/IFb08GR0
>>91
Cなどの言語を使ってWindowsやOS2(古いw)などのマルチタスクOSのGUI画面を組めばよく解るが、
基本的にメイン処理は無限ループさせながら、OSからのメッセージを受け取り続けるように組むんだよね
当然、そういう作りの言語だと常にOSと常に繋がってる状態になるんだけど
VBみたいなイベントドリブン型の言語だと、イベント有りきの処理になるからアプリ側でタスクを持ち続け過ぎちゃったりするんだよね
で、時々OSに処理を返したほうが色々と都合が良かったりするので、DoEventsを発行したりする

97 : デネブ・カイトス(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 21:18:50.11 ID:AM3SlBhj0
Windows 8 で .Net は無くなるんでしょ?

98 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 21:22:28.32 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

なくならないよ。
Win8向け機能を取り込んでいるVisual Studio11は.net4.5じゃなかったっけ?

99 : ジャコビニ・チンナー彗星(秋田県):2012/05/27(日) 21:26:53.50 ID:yaasSxx/0
配管工とは言いえて妙だな
所詮は部品の加工と繋ぎ合せ

100 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:28:22.57 ID:aN7mEMgL0
>>97

MSは我々ITに生きる人間に「新大陸」を提供してくれるんだよ

さぁ!!開拓者たちよ!!フロンティアスピリットを胸にWindows8という新大陸を目指すのだ!!






っていうかさ、やっと.NETが客先に認知され始めたのに、「.NETなし」はやらんでしょwww

Client端末がWindows8でメトロベースで構築とか言われたら、Win7のときの混乱が要素くされるなwww

101 : 黒体放射(埼玉県):2012/05/27(日) 21:30:28.12 ID:/IFb08GR0
>>100

>っていうかさ、やっと.NETが客先に認知され始めたのに、「.NETなし」はやらんでしょwww

いや、今どき .NET で組むのって古くないか?w

102 : プランク定数(dion軍):2012/05/27(日) 21:30:57.49 ID:3/EXIsWQ0
競技人口多い競技ってトップレベルのスペック凄いよな
確かにほとんどのヤツはゴミカスかもしれないけど
全体で見れば超絶天才登場する確率もその水準も高くなって無駄じゃないと思う

103 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:35:21.46 ID:aN7mEMgL0
>>101

javaって意味? 俺、オープンソース嫌いだもんww

やっぱメーカコードでしょ

104 : 黒体放射(埼玉県):2012/05/27(日) 21:37:15.88 ID:/IFb08GR0
>>103
javaも古いよ…

105 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 21:38:40.94 ID:aN7mEMgL0
>>104

えぇ・・・今はやりは何?

106 : デネブ(東京都):2012/05/27(日) 21:44:07.64 ID:UztV2sEh0
流行とか意味ある?
あたりー!! engawa.2ch.net は忙しいのです。もう怒った寝てやる。

107 : 海王星(東日本):2012/05/27(日) 21:45:30.48 ID:Xnetjbra0
フリーでASのPGやってるが先細り感がハンパ無いな。
一時期ほどじゃないにせよ案件も少なく選り好み出来る状況じゃない。
でもアルバイトやるよりは全然賃金はいいからまさにアルバイト感覚でゆるくやってるわ。
幸いにしてデスマとやらには関わった事も無いし適当に7時位までやって帰る毎日。
末端のPG仕事は何しろ責任が軽いから気楽でいいわ。

108 : ケレス(WiMAX):2012/05/27(日) 21:45:55.68 ID:T6zJ1F+O0
>>105
html5

109 : プレアデス星団(埼玉県):2012/05/27(日) 21:46:34.30 ID:dFplMdzs0
>>105
自分の場合だと、ここ数年の仕事はPHPとAndroidばかり
4年くらい前までだと、Java .NET ASP ばかりだったけど

110 : 馬頭星雲(三重県):2012/05/27(日) 21:48:29.29 ID:/cMkxJagP
放送業界の技術から内定もらってるんだけど
やるならHTML5って言われた
Android?Java? 古いよ、あと5年もしたら消えてるってゆわれた

111 : 白色矮星(関東地方):2012/05/27(日) 21:48:30.10 ID:smG9Vpn9O
>>71
全然違う
雲泥の差
ただし、コードが読めないお姉ちゃん達がひがむ

112 : カロン(西日本):2012/05/27(日) 21:49:17.43 ID:i/RaNkPn0
スクリプトは覚えろ。
いろいろ捗るぞ。

113 : 木星(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 21:50:46.63 ID:C/S2aI5K0
人としての生まれ持った能力みたいなのが問われるよね
表面だけつくろってやってきた無能がたちまち晒しだされる

114 : フォーマルハウト(家):2012/05/27(日) 21:58:35.74 ID:VPf5e2950
そもそも、プログラミング、スクリプティング、コーディングなんか覚える必要ない
もし、裕福な生活がしたいならな

世界はどうか知らんが、少なくとも日本はそういう技能のある人ってのが安く買い叩かれてるから、勘違いしてる馬鹿経営者に思いしらすためにも作り手がどんどん減ればいい。

115 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:02:11.18 ID:aN7mEMgL0
>>108

・・・・・・・・・・・(´・ω・` )


>>109

PHP、Android多いね
自分はAndroidの話来たら「ぼくできません、なにもしりません」って逃げてるけどww
実際PGやるわけじゃないけど、Androidは機種評価大変だし、しょっちゅうバージョン
変わるし、やってられないよ

この前他のチームが仕事受けてたけど案の定大爆発しててワロタwwww
同じ会社のメンバーだから不謹慎なんだけど、なぜIphoneでやらない?とかおもったよ

PM/PLともにAndroidの知識ないくせに、新人の「僕、学生の頃作ってましたww」とかいうレベルを
プログラム・リーダにして大爆発してたわwwww

爆発するのわかってたけど、そんなこと言おうものなら袋叩きにあうから
「へぇーー大変そうですね、僕、わかんないからお手伝いできなくてすみません」とか
いって見物してる。

実際、自宅でPGしてみて、そこそこ自分で使えるアプリ組んでみたけど
やっぱダメだわ、Androidwww
特定機種に限定して組むならまだいいが、これだけ機種が氾濫して
かつ、野良APPとしてインストールさせるんだから、顧客の端末セキュリティの管理とか
考えることおおすぎwww

WindowsPhoneまで業務系は棚上げだねww

116 : ネレイド(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 22:03:29.12 ID:eL6dDFIW0
金になるかどうかじゃないかな結局
所詮道具だしプログラミング技術なんて

117 : 環状星雲(西日本):2012/05/27(日) 22:04:51.75 ID:vd2iBoom0
プログラムなんて全くの無駄。
最先端技術は日進月歩で死ぬまで新しい技術を
勉強し続ける必要があり多大な労力を消費する
それよりも作曲や演奏、イラストやCG作成など
技術よりも自己の技量に重点があることに労力を
費やした方が一生楽しめる。

118 : トラペジウム(滋賀県):2012/05/27(日) 22:06:08.50 ID:fr8UGDpj0
プログラムの本は高いしね
何冊も買わないとわからないし

119 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:08:57.42 ID:aN7mEMgL0
>>110

Androidが消えるのは同意、WindowsPhone次第かな

javaが消えるのは・・・非メーカコードに未来がないという意味では
そのうちいなくなるでしょwww
(javaってOracleがかったんだっけ? その意味ではメーカコードだけどねw)

ただHTML5ってのはJAVAとたいして変わんないんじゃないの?

言語的に生き残るのは、Microsoft系だけでしょw


120 : デネブ(北海道):2012/05/27(日) 22:09:04.57 ID:3edP/zna0
ドカタになりたけりゃプログラミングとか覚えればいいんじゃね?

121 : 海王星(東日本):2012/05/27(日) 22:09:48.73 ID:Xnetjbra0
所謂オープン系は大変だねせっかく覚えても5年とかで廃れていくって。
その点ASとか汎用系はいい意味でも枯れてるから一旦覚えちゃえば
新しい事を覚える必要が殆ど無くてこれまた気楽でいいわ。

122 : プレアデス星団(埼玉県):2012/05/27(日) 22:11:07.39 ID:dFplMdzs0
>>119
MSねぇw
最近だとクライアントとしては使ってるけど、MSの環境での開発自体は全く無いけどね

123 : ベテルギウス(東京都):2012/05/27(日) 22:11:23.14 ID:dYK7FJaz0
>>73
マルチスレッドなんだがダメな奴の設計、コード読むと無駄に同期(排他)してるのが笑える
同期(排他)は最終手段であって、しなくても大丈夫な設計ができないもんなのかね
指摘はするが理解してない奴が大多数を占めるので当然設計を見直すことはない
動けばいいソフトだったら小5レベルで充分なんだよ…

124 : 環状星雲(西日本):2012/05/27(日) 22:12:56.94 ID:vd2iBoom0
一から10まで自分で構築できることならいいが
所詮はコンピュータなんて人が作った土台を勉強して
土台が代わるたびにまた覚え直し、土台を作った奴に踊らされてるだけ。


125 : ミラ(山口県):2012/05/27(日) 22:13:51.20 ID:l8zHCrCm0
>>119
それネタで言ってるんだよな?

126 : 地球(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 22:14:21.79 ID:Hpjuneqe0
1から10まで自分で作れる場合は、楽しくて仕方ないけどね。
他人が絡んだ時点で、プログラミングは苦しみでしかない。

127 : プレアデス星団(埼玉県):2012/05/27(日) 22:14:34.15 ID:dFplMdzs0
>>123
Windowsだと、ログファイル(テキストファイル)の書き込みがぶつかるだけで落ちるからね
OSなどの品質の問題で過剰に排他を掛けてる場合は多いよね

128 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:15:27.38 ID:aN7mEMgL0
>>125

いや、マジにいってるけど?

129 : ネレイド(新疆ウイグル自治区):2012/05/27(日) 22:21:28.83 ID:eL6dDFIW0
>>126
とあるパッケージを使った案件の保守やってるけど
ソースコードが汚くてしんどい

130 : プレアデス星団(岐阜県):2012/05/27(日) 22:23:34.10 ID:Xs9j21K+0
プログラムを教養として社会制度を操作する、というのは面白そうと思うけどな
でも最初に読む入門書で考えを変えるだろうね、すでに学んだ人間を一人連れてくるほうが効率的だと

131 : ミラ(山口県):2012/05/27(日) 22:28:53.63 ID:l8zHCrCm0
>>128
お前は経験浅いだろ

132 : プレアデス星団(埼玉県):2012/05/27(日) 22:32:51.29 ID:dFplMdzs0
>>131
この業界、経験が長い人ほど ある時点で時間・歴史が止まってる人って多いんだよねw

133 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:32:54.34 ID:aN7mEMgL0
>>131

いや、経験長いけど?

ちなみにどの辺がネタ、経験が浅いと思ったの?

ことばが足りなかったか?

134 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:34:35.87 ID:aN7mEMgL0
>>132

うん、それは自分でも感じる時がある

だから教えて?

135 : アケルナル(家):2012/05/27(日) 22:36:43.03 ID:LOdxcHAB0
お前等ってたいしたスキル無いのにいう事だけは偉そうだよな。


136 : ミマス(神奈川県):2012/05/27(日) 22:38:05.26 ID:xVKMOh3+0
Androidって名前は消えて次のに変わるかもしれない
なんせJavaが遅すぎるしバッテリー食う原因だろ
C++に移植したら超高速になったらしいじゃないか

137 : ベテルギウス(東京都):2012/05/27(日) 22:38:51.85 ID:dYK7FJaz0
>>130
誰かから教わったて学を得た人間に教わるとチーム力なりコードの記載レベルが一定になるらしい
それ以上のレベルになるのは大変になるけど、職業でならばそれで充分か

独学で学を得た人間に教わらないほうがいい
天才を理解しようとする無駄な努力をする奴が出てくるからな
天才側もポインタが判らないとこが判らないらしい…


138 : アルファ・ケンタウリ(京都府):2012/05/27(日) 22:43:21.21 ID:Ww2yyjl90
>>136
AndroidのJavaの箇所をC#で書きかえたOSが
Androidに比べて圧倒的な性能を見せたらしいw

139 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:45:31.31 ID:aN7mEMgL0
>>138

Monoだっけ?

140 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 22:47:10.66 ID:aN7mEMgL0
>>138

ごめん、適当に記憶にある言葉書いちゃったwww

VM部分を書き換えた奴のこと?

141 : アルファ・ケンタウリ(京都府):2012/05/27(日) 22:49:33.81 ID:Ww2yyjl90
>>140
あってるよ。
VMをDalvikからMonoにしたやつ
ttp://d.hatena.ne.jp/atsushieno/20120502/p1

142 : オリオン大星雲(東京都):2012/05/27(日) 22:53:10.54 ID:oBIlZ1oZ0
>>115
androidアプリなんて特定機種で動かすこと前提で作るでしょ?
そうじゃなきゃやってらんね

>>野良APPとしてインストールさせるんだから、顧客の端末セキュリティの管理
ここら辺がよくわかんねーな、野良APPとしてインストールさせるならセキュリティも糞もなくね?

143 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 23:01:09.09 ID:aN7mEMgL0
>>141

おお、これか、ありがと読み直して記憶補正しとくわww



>>142

野良APPでインストールするとき、端末のセキュリティを「野良OK」にするだろ
そのあと、また「野良NG」にするとアップデートできないじゃん
UPDATEのたびに顧客にいちいちそんなことさせないといけないのはどうなのよ?って意味。

「野良OK」にしといてくださいwwwだけど変なAPP入れても責任とれませんよwww

って客に説明できないじゃん

144 : 黒体放射(東京都):2012/05/27(日) 23:11:20.36 ID:RUcMRqbx0
技術はすぐに陳腐化するが
話術はなかなか陳腐化しない

プログラミングの勉強なんかしてる暇があったら
初めての飲み屋に一人で入って常連の会話に自然に加わる練習をした方がはるかにましだ

145 : プレアデス星団(埼玉県):2012/05/27(日) 23:13:19.15 ID:dFplMdzs0
>>144
社交性って練習するものなの?

146 : キャッツアイ星雲(大阪府):2012/05/27(日) 23:14:47.74 ID:Dmqiy5XV0
簡単な修正くらいできれば捗るんだよね

147 : プランク定数(WiMAX):2012/05/27(日) 23:16:02.87 ID:rurkdLaw0
なまじでかい会社に入っちまったせいで用件定義と外部設計の研修ばっかなんだけど
プログラミングのほうが楽だわ
だからもっと安く仕上げろやオラ

148 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 23:17:45.04 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>144
上っ面の技術は陳腐化するが、基礎は陳腐化しない。
例えば「命名方法」や「分割統治法」は一生使える技能。

技術=陳腐化するってのはその上っ面しか習得できていないから。

149 : ミザール(京都府):2012/05/27(日) 23:21:00.97 ID:JJ4tFrw/0 ?PLT(12101)

>>147
仕様もリスクも不具合も、抑え込む場所が上流に近ければ近いほどコスト対効果が高くなる。
結果高くなっちゃうってのは半分以上は上流の所為だと思った方がいい。

150 : ジュノー(SB-iPhone):2012/05/27(日) 23:24:57.49 ID:yA/eGMoRi


>>46
>世の中の流れと一緒に生きていける人間は幸せなんだよ
>それはレールを外れて初めて分かる
>お前らは幸せなんだよ、自分じゃ気づかないかもしれないが


151 : ベラトリックス(群馬県):2012/05/27(日) 23:27:05.26 ID:xZDzR2Vr0
SEBOLって横河専用だっけ?

152 : 亜鈴状星雲(岐阜県):2012/05/27(日) 23:34:15.39 ID:aN7mEMgL0
>>147

お前の設計とおりに作ったら動かんかったわwwwww

153 : プレアデス星団(埼玉県):2012/05/27(日) 23:37:46.08 ID:dFplMdzs0
昔は設計と製造で人を分けても特に問題は無かったが
最近だと、コードが書けない奴が設計したものほど酷い内容のものは無いと感じる

154 : ニート彗星(dion軍):2012/05/27(日) 23:38:39.78 ID:3GFYoClR0
>152
あるあるwwww

155 : デネボラ(群馬県):2012/05/28(月) 00:27:13.92 ID:88tsxAjV0
ただ実現したいことを難しい言葉で実現しようとするのがプログラミング(笑)
新しいインターフェースとか直感的な言語が出来ればいっぺんにオワコンする
一瞬で頭に浮かばないとポチポチやっても無駄だね

プログラミングとかあんまり詳しくないけど

156 : フォボス(新疆ウイグル自治区):2012/05/28(月) 00:28:25.10 ID:Gi6WIqzL0
自分の貯金通帳を書きかえれるぐらいのプログラムの腕があればなぁ

157 : 馬頭星雲(広島県):2012/05/28(月) 01:02:28.47 ID:LUeEnuVZ0
>>155
そんなもんない。
もし出来ても、しーぽんだって結局は発想の転換が出来なければ凡人だった。

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