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将棋ってもうコンピューターの方がプロ棋士より強いんでしょ? プロいらなくね?

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:55:33.19 ID:xxRPtx//T● ?PLT(12000) ポイント特典

■『相棒season11』
2012年12月5日(水)21:00〜21:54(テレビ朝日系)
http://news.mynavi.jp/c_cobs/news/dogatch/2012/12/season11-4.html

人類の頭脳か、コンピューターの人工知能か!将棋電脳戦を前に殺人事件が発生で右京と亨は…『相棒season11』

 注目を集める将棋名人・時田(竹財輝之助)との将棋電脳戦を前に、人工知能の開発者でその将棋ソフトの開発者でもある大学教授・安西(木下政治)が、
研究室で遺体となって発見された。当初は事故死と思われたが、右京(水谷豊)は現場で不審な点を発見、一転、他殺として捜査を開始する。

 現場のソファにはオレンジ色の粉のようなものが付着しており、安西が将棋ソフト開発のために指していた将棋盤には最近凹んだと思われる傷が…。
 そんな中、名人の時田がコンピューターに負けることを恐れていたという将棋連盟会長・曾根崎(園田裕久)が容疑者として浮上した。が、曾根崎は
新聞社主催のパーティーに出席していたと写真を見せ、伊丹(川原和久)らにアリバイを主張する。ならば絶対に負けることが許されない将棋名人・時田は?
伊丹らが時田の自宅を訪ねると、すでに右京と享(成宮寛貴)の姿が…。時田も犯行時刻のアリバイを主張するが、部屋にいたというだけで曖昧なまま。
しかし、たまたま時田が席を外している時に右京が目に付いた地図帳を開くと、なぜか現場である安西の大学に印がつけられている。それを確認した伊丹ら捜査一課は時田を連行していくが…。

 改めて時田の経歴を調べる右京と享は関係者から話を聞く。それによると時田は奨励会時代から注目されていたようだ。若いころから才能を発揮、
精神力の強さも持ち合わせ、「不可思議流」ともてはやされていたことを知る。右京は奨励会時代の昇段表からスピード昇段していた
時田と同じ勢いで昇段している棋士を発見する。
 コンピューターに負けることを恐れた将棋関係者の犯行か。それとも将棋名人・時田の過去と関係が?曾根崎の証言から事件は意外な方向へと展開していく…。
果たして、右京と亨はこの事件の真相に辿りつくことはできるのだろうか?

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:55:42.79 ID:hvurCtyr0
ええな

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:56:45.79 ID:8XQqozfR0
羽生、渡辺ならまだ勝てると思う

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:57:23.39 ID:pk1QzSEe0
コンピュータから逃げまくるプロが哀れすぎる
囲碁こそ神のゲーム

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:58:14.50 ID:p+FepTsT0
そもそも将棋のプロとか、存在意義がない
こいつらいなくなっても生活に影響ないし

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:58:39.74 ID:WU4Df6c20
コンセント抜いたら子供でも勝てるが

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:59:36.66 ID:s+Sxxei4P
将棋と囲碁しかコンプーターってないの?

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:59:37.66 ID:W5j7WcyB0
詰めまでは機械が正確だけど
局面がほぼ無限にあるんでパターン化しきれないとか聞いた

取りあえず定石を全部覚えさせれば
並のプロくらいにはなるだろうけど

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:59:44.56 ID:9q26j1mn0
今度コンピューターとプロが実際にやるんでしょ
よく許可したね

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 20:59:55.17 ID:EKn+HlLG0
TASよりRTAの方が面白いじゃん

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:03:51.70 ID:7v8yIsfJ0
コンピューターは見たこともないような戦法で戦ってくれるの?

将棋のプロ戦てある意味エンターテイメント性も含んでるよ?

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:04:30.32 ID:5vVHpKU0O
>>6
人間に例えれば絶食させれば勝てると言ってるようなもの
つまんね

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:06:00.07 ID:nNKgladx0
人間に香を引く時代が来る

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:06:09.38 ID:APBqSxwE0
平成8年度将棋年鑑、プロ棋士インタビューより抜粋


質問: コンピュータがプロ棋士を負かす日は?

池田(修):このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安(正):来ない
酒井:分からない
北浜:当分来ないと思う
平藤:ゲームセンターで2回負けた

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:06:32.73 ID:LkhnamBNO
機械の方が強いからいらないとか言いだしたら球技以外のスポーツは全滅だな

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:06:34.58 ID:fxluwFw+0
プログラマーとタッグを組んだコンピューターは無敵だろ

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:06:51.21 ID:OZbSB0IF0
>>14
平藤wwwwwwwwww

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:07:18.61 ID:P8pNl7po0
日曜の解説見てると面白い
解説者がそつちに打つのか〜とかわーわー言うてるのが

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:08:19.90 ID:8q09xzj/0
もうオセロやチェスで結論でてるだろ

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:08:30.88 ID:9CGB4I3c0
全通りのパターンが解析できたら確実に負ける

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:08:55.24 ID:hDjY+gCWP
スパコン使って全てのパターンを計算すれば絶対負けないじゃん

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:09:13.48 ID:mD/29ku90
持ち時間を長くしてようやく人間が勝てるレベルって竜王か米長先生が言ってなかった?

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:09:26.59 ID:J06Me5tD0
>>15
ゴルフもコンピュータなら100%ホールインワンできるだろう

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:10:16.51 ID:W5j7WcyB0
>>19
オセロとチェスは駒が復活するって要素ないから
全部の手を演算されちゃうけど
将棋は取った敵の駒を自分で使えるってルールのおかげで展開を絞り切れないとか

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:10:43.91 ID:lpZS+14z0
http://live.nicovideo.jp/watch/lv117595570
まずはこれの結果だな
まあトップ棋士はまだ出てこないんだろうけど

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:10:53.81 ID:OZbSB0IF0
>>21
全通りは無理

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:11:05.67 ID:x3ehm5BD0
棋士が座ってんの見るだけでも結構おもろいで

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:11:26.66 ID:HwtApKgLO
コンピューターに超されるよりスポンサーの新聞社が
世代交代した後に本当のピンチが来ると思う
プロの囲碁将棋を紙面にのせて契約金を払うシステムは
娯楽が少なかった時代の名残だろうから

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:11:52.60 ID:cnIMop0/0
ウェイトリフティングなんて機械より重い物をもてないのに楽しめるだろ?
機械の方が人間よりも優れているなんて当たり前の事
鍛え上げられた人間の能力を見るのが楽しい

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:11:59.19 ID:RyDtj3190
>>21
お前組み合わせ爆発の動画見てこいよ

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:12:04.97 ID:yCHigu/L0
>>21
パターン数が宇宙に存在していると言われる陽子の総数より多いんだぞ

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:12:12.47 ID:4cw/XNQxT
ごはんやおやつ食べないから面白く無いだろ

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:12:32.07 ID:E35nKde+0
iOS版の将棋倶楽部24が出てるぞ
制限あるけど

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:13:15.89 ID:yZtxVJxt0
さっき相棒で出てた人間vsコンピューターの将棋のシーンが稚拙すぎて吹いた

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:13:26.06 ID:jfmChD9t0
ここまで電王戦の話題無しとか何考えてるんだ

http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:14:20.35 ID:5fUGZPAo0
運がないゲームなんだからそりゃいずれはコンピュータが勝つよ
囲碁だろうと中将棋だろうと

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:14:23.53 ID:c7+QTL8F0
碁の棋士は良くも悪くもフツメンが多くて詰まらん
将棋のほうは珍妙な顔とかオタクっぽいのが多くておもろい

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:14:35.63 ID:E35nKde+0
>>4
来年にガチ対局があるじゃん
5人位プロが出るぞ

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:14:46.80 ID:hVBue7pI0
プロで一番コンピュータに負けそうなのは実は羽生
森内が2日制7番勝負したらまずコンピュータにストレート勝ち
渡辺もそう。渡辺はボナンザに普通に勝ってるし2日制の竜王戦形式ならまずどの棋士にも負けない
羽生は危ない。不用意に相手の策に飛び込んで何も手がなく負けるっていうのが多い
人間相手ならそこから勝負術まがいの小細工して悪手指させて勝つことも出来るかもしれないけど
コンピュータの持ち時間が長ければそれも適わない

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:15:06.40 ID:6NJTAxaB0
>>14
ワロタ

平藤ってどんな棋士なんだ

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:16:54.09 ID:sVK/9b0G0
>>23
弾道計算して撃ってくる射手に対して
カップ側がゴルフボールを射出して迎撃OKなゴルフとかなら是非みたいな。

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:17:00.91 ID:hVBue7pI0
>>37
将棋棋士は昔は勝負師としてぎらぎらした人間が多くて魅力的だったんだけどね
羽生の登場でなんかまじめっぽい学者みたいな人間の集団っていうイメージがついてしまった

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:17:30.84 ID:3b7/eN3V0
将棋で素人でもすげーって思うような凄い動画教えて

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:17:57.90 ID:t5S/22TD0
もう相手から取った駒で王手かけるとかつての主君に対する葛藤や最初から自軍にいる駒の士気が下がるとかドラマ性持たせようぜ

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:18:08.39 ID:yU4TUbJv0
いつコンピューターが人間を超えたのかはっきりしないんじゃ
プロも開発者も第三者もにしてもみんなモヤモヤが残るだろ
どうせいずれ人間が機械に勝てなくなるのはわかってる事なんだから毎年トッププロと対局させろ

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:18:27.45 ID:7Pt/Aus20
>>14
平藤さん・・・

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:18:43.61 ID:/f+y0ITS0
>>29
人間という種のアイデンティティに関わるか否かの差。

足が速い、力が強い、そう言うのと違って、
「考える」は、人間という種のアイデンティティだ。
走ることでもパワーでも、人間を負かす生物は沢山有るが、
少なくとも「考える」ことで人間を負かす種は存在しない。

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:20:18.79 ID:yzNISZKC0
>>41
なにそれ超見たい

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:21:02.99 ID:HwtApKgLO
>>43
一分切れ負けと脳内将棋
YouTubeで見れる

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:22:08.08 ID:IaKYc2lE0
量子コンピュータとやらが実用化されれば楽に勝てるんじゃないの?

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:22:17.63 ID:OZbSB0IF0
>>43
http://www.youtube.com/watch?v=9fkUMFdgMYo

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:22:18.46 ID:B/olpva40
むしろコンピューターvsコンピューターを見たい
最強のキッカーと最強のキーパーとか。
あと最強のピッチャーと最強のバッターとか見てみたいやん。
人間のプレイより絶対面白いよ

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:22:30.46 ID:nIpDjT6H0
そこで中将棋ですよ
分岐がめちゃくちゃインフレするからコンピューターの計算より人間の直観のが優れてると思う

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:22:48.75 ID:E35nKde+0
>>45
人気によるけど負け越さなければ毎年>>35の電王戦で対局すると思うぞ

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:23:00.50 ID:fE/4n+oE0
>>43
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16154195

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:23:58.11 ID:cnIMop0/0
>>47
機械には敵わないって
機械に勝てる動物なんていないんだから、生物最高の頭脳は人間のままでいいでしょ
別にアイデンティティが崩壊するわけじゃない

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:24:19.26 ID:hVBue7pI0
>>45
トッププロはどのレベルの人をいうのということになる。例えば羽生をいとも簡単に蹴散らした丸山はB級棋士
A級でも羽生に全敗している棋士もいれば豊島のように羽生に昨年度まで連勝していた棋士もいる
羽生はたしかに信じられない逆転劇を起こすけど信じられないほど稚拙な見落としもする
彼が最後の砦は危険すぎるしかといって数字上は歴代最強なのでぞんざいな扱いは顰蹙を買う
森内は羽生と名人獲得数は同じだけど他のタイトルが取れないからトッププロではないという輩がいる
客観的にみると渡辺とか郷田のほうが信頼に値すると思う。数字だけですべてを語れるほど対コンピュータ将棋は甘くない

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:24:24.59 ID:vZyNP+au0
こういう領域でこそニューラルネットワークの出番だろう

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:24:27.35 ID:TxFy8iS40
羽生さん?強いよね

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:24:29.42 ID:3h4QAmeI0
羽生と渡辺が負けたら完全に人間よりもCPUのほうが上だな

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:24:48.00 ID:5fUGZPAo0
>>53
本将棋でも桂馬がナイト化したらそれだけでヤバイと思う

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:25:04.63 ID:fE/4n+oE0
>>43
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12351672
まちがえた

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:25:23.00 ID:wRX7vW8X0
>>43
http://www.youtube.com/watch?v=JJHhQiFQDmk

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:27:01.37 ID:nwp+527a0
コンピュータ?強いよねw
序盤中盤終盤、隙がないと思うよ。でも人間は負けないよ?

こまg、駒達の躍動する『人』の将棋をみなさんに見せたいね

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:27:42.61 ID:6Lk/XNUe0
クラスタは卑怯だと思う。
もしそうするなら棋士が大勢集まって対局すべき。

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:27:43.95 ID:9q26j1mn0
角将いんじゃん

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:27:57.53 ID:HwtApKgLO
将棋連盟はトッププロならまだ勝てるうちにソフト開発者を
抱き込んだ方がいいんじゃないのか?
最強ソフトが将棋連盟の名で出せるならメンツも保てるだろう

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:28:48.79 ID:8cbUcfbQ0
>>3
いや、もう全盛期でも無理だよ

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:28:59.06 ID:UfNbLOAa0
過去の棋譜を全部記録しておけば必ず類似の譜面が見つかるから
そのとき勝った法の手、打っとけばまず負けることはない
これがCOMの基本戦術だろうな

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:29:00.13 ID:dfVLaOSv0
高橋道雄九段「2つの魔法少女ものがとても気になっている今日この頃。マミさんとりーネちゃんが好きです」

将棋世界より

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:30:28.44 ID:/f+y0ITS0
>>56
そりゃ、あなた見たいにあっさり割り切れるならそうだけどさ、
少なくとも人間てのは「頭脳」によって他の生物に君臨した訳で、
たとえ機械だろうとそこで後れを取るのはアイデンティティが崩れるんだと思うよ。
ベンチマークみたいな「単純計算」の延長みたいなのとは訳が違う。
少なくとも、「創造的」なイメージがあるもので人間が負けるのは。

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:30:31.92 ID:irZ7HaBO0
>>70
50代でそれか
良いチョイスだ

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:30:34.14 ID:yCHigu/L0
将棋だったか囲碁だったかは
最良手をお互い打ち続ければ必ず先手が勝つって数学で証明されてなかったか

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:30:42.64 ID:f2OZZI4S0
ある程度の素人なら絶対勝てる必勝法ってないの?

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:30:48.69 ID:2YsEHmfA0
>>43
http://www.youtube.com/watch?v=t4l_q3t8C3Q

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:30:57.84 ID:AXv8PzSg0
魔太郎が最後にCPU倒したのっていつだっけ?
あれから相当進化してるからな;

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:31:00.68 ID:dScc0rkA0
>>47
馬鹿でかい筐体と設備、そして人間がいないと勝てない機械
そう考えると機械の優位性なんてまだまだ

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:31:37.07 ID:JSvJJp6DT
囲碁のソフトはよ

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:32:23.90 ID:br8xVhkV0
まだ4〜6段だろ?
早指しと終盤じゃないとコンピュータは勝てないっていう

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:32:40.12 ID:fJA7BUgY0
プロがいないと新しい定跡とか攻略法が生まれないからなあ

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:32:45.58 ID:nIpDjT6H0
>>70
ニワカアニオタのおっさんほど気持ち悪いものはないね

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:33:11.60 ID:hVBue7pI0
>>43
http://www.youtube.com/watch?v=gzjTavhwrr8
中原誠16代永世名人と羽生の対局を解説する大山康晴15代永世名人
羽生の指し手をいとも簡単に盤面すら読まずに次々当てる
もちろんこの頃はもうとうに全盛期過ぎてる。若造羽生との圧倒的な差を見せ付ける大山の驚異的な大局観
間違いなく歴代最強棋士で全盛期は誰も手がつけられなかったというほどの強さ
棋風は王者にふさわしい重厚な振り飛車の受け。現代将棋をもってしても攻め崩すのは至難

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:33:13.89 ID:FiJQuApG0
最近は将棋ソフトよりPCのスペックを競ってるようなもんだからな
PCのスペックを統一して勝負して欲しい

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:33:35.48 ID:DJvpaD9g0
東工大の情報工学専攻で、データマイニングと機械学習(旧:人工知能)分野を専門とする俺がマジレスすると、
将棋の研究は既にやり尽くされて、既にコンピュータの方が強い。電脳戦についても、プロが勝てる見込みはこれからはほとんど無くなるだろうってのが、
研究者と一部のプロ棋士見解。
ゲームネットワークと人工知能に関する研究は、今の時点だとチェスと将棋に関しては完了してて囲碁の解析に軸足が移ってる。
囲碁は手数と盤面の広さから、現行の技術でも結構苦しい感じ。

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:34:09.99 ID:oma9H0uZ0
角将はどこにでも現れるな

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:34:53.55 ID:kQcgLO/x0
>>14
将棋界ってなんでこんなにネタが豊富なの?
囲碁も同じなの?

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:35:07.14 ID:y7TJIZSX0
そもそもプログラムは勝って当たり前なんだよ
人間は決して頭脳だけで戦っているわけじゃない
相手の僅かな振る舞いや表情の変化からでも情報を読み取って戦略戦術を考えてる
でもプログラム相手じゃそれは通じない
完璧なポーカーフェイスと戦ってるようなもの
そしてガチの計算力じゃ人間は勝てない

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:35:48.78 ID:/fNePoDR0
何年にもわたって毎日必死に羽生叩き
こいつ以上の基地外を見たことない

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:35:51.23 ID:tiyRWEJj0
水平線効果は解決できたの?
なんでアイデンティティとか大げさな話になるの?

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:36:04.07 ID:HPWte8RgP
コンピュータ将棋の研究をみっちりやってから戦えばまず負けないだろ

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:36:10.62 ID:CLMeMBGS0
>>5
スポンサーもつかんのか?

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:37:10.59 ID:iDazEiMq0
んなこと言ったら、様々な分野で人間様が不要になるぜ

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:37:20.23 ID:E35nKde+0
>>84
電脳戦でコンピュータトップには普通の棋士だと負けそうだけど2~5番手位ならいけそうな気がするけどなあ
そこまでもう強くなってるのかな

つかプロが人間が負けるのはいいけどアニメから取ったようなふざけた名前は自重して欲しい

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:37:21.38 ID:2YsEHmfA0
>>82
でも羽生が優勝じゃん

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:37:39.39 ID:WsRMRdX/0
>>87
表情や振る舞いで言うと
顔認証やモーションキャプチャーなんかが発達してきてるから
それを組み合わせると更に勝率上がるね
わざとカーソールをうろうろさせる嫌らしいAIが生まれるかもw

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:37:39.39 ID:SrZlSgt30
人間側だって、脇に検討用の盤を用意して、
実際にそれで指し進めての検討が出来れば
まだまだコンピュータには負けないだろ。

実際の対局だと、人間は頭の中の盤だけで手を読む必要があるが
コンピュータはそんな事苦にしないからズルい。


って、米長会長だか誰かが言ってた

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:38:10.44 ID:DqmO/cpx0
ここまで突き抜けると尊敬するわ、角将

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:38:20.99 ID:/fNePoDR0
>>84
人間に勝てば研究は完了なのか?
それってそもそも研究なの?

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:38:53.35 ID:hVBue7pI0
>>87
でも、それは結局棋理に反するから本当の実力じゃない
羽生はそういう小ざかしい駆け引きが本当に得意。だから早指しや持ち時間の短い棋戦では勝ってしまう
けど名人や竜王みたいにごまかしのきかない棋理を極限まで突き詰めることができる2日制では惨敗する
底の浅さがいとも簡単に露呈してしまい蹂躙される。確かに棋理を突き詰めても最後はソフトが勝つ
だけど人間の出来る限りの最大限の努力で突き詰められるところまでいくのが本当の棋士の姿
棋士はソフトと違って駆け引きなんていう陳腐な自己表現は数字上の実績しか生まない。棋士は棋譜を残してなんぼだ

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:39:24.04 ID:E35nKde+0
>>90
多分あんまり関係無いと思う

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:39:59.70 ID:qnaNj1Xf0
羽生は簡単に負けそうでもあるし最後の砦にもなりそうな感じもする
羽生はプロでもよくわからん手を打つって聞いたから

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:40:09.44 ID:DqzkqSJY0
昔っからコンピュータのほうが強かったのならショックは無いけど…

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:40:56.60 ID:/Mdbf97Q0
>>5
お前が居なくなっても俺の生活には影響ないよ。。。

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:41:15.86 ID:G8UChPpw0
チェスマスターとかパターンゲーのくせに偉そうにしてるよな

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:41:49.81 ID:sizyZpGp0
※が負けた作戦負けしただけでまだ棋士の方がつえーよ
舐めんじゃねえ

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:43:24.28 ID:DqmO/cpx0
名誉NHK杯って今後とれるやつ現れそうにねーよな

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:43:26.48 ID:PNaSNG4t0
>>9
もう何回もやってるじゃん
米長もやって負けた

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:43:37.71 ID:DJvpaD9g0
>>93
電脳戦に使うコンピュータにも依るけど、
思考プログラムだけでいうと、理屈上は人間相手なら負けないレベルに達してる。
というか、もう思考ですらないな。過去の膨大な棋譜データを元に解析して、最善の一手を割り出すみたいな作業ゲー化してる。
その際に、どれが最善なのかを判断する評価値を人間がプログラミングしていくけど、まぁ、もうピークは過ぎてるというか大体は形が出来てる。
一流のプロ相手にもコンピュータに使える資源が豊富であれば、かなり早い速度で一手を導ける。

囲碁は、まだまだ問題が多いというか、チェスや将棋と違って動きのあるもんじゃないから、今までのボードゲームとは根本から異なって、
難しい。


>>98
まぁ、ボードゲームに関する研究は、勝ち負けを根底にして進んで行くから、
そんなもんだよ。逆に、それ以外に何をゴールにして研究するのよ。

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:43:47.24 ID:hVBue7pI0
>>101
いや、指されたらわかるよ。もっというとプロでも一目でわからない手をソフトが最善手にしてることは多々ある
その上に渡辺がいる。渡辺の2日制の指しまわしは軽くソフトを超える。これは森内もそう
羽生はソフトの最善手を指すことが多いけどソフトどおりの評価にとどまることが多い
今期名人戦でもソフトで羽生有利となったのに森内の差し回しがソフトを上回り逆転したこともあった
ソフトの域を出ないスケールの羽生とそれらを優に超えることもある森内と渡辺。最後の砦は後者だと思う

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:45:09.22 ID:+2acLI2RP
>>74
対策知らなければ10手くらいで即死確定の鬼殺しってハメ手はあるぞ

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:45:21.50 ID:xp4Hxzli0
豊島?強いよね。

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:45:32.69 ID:FiJQuApG0
>>105
米長は作戦勝ちしてたよ、そこから勝ち切れなかった。
時間があればあるいは

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:46:00.69 ID:HPWte8RgP
事前にプログラム出てれば絶対勝てるじゃん
勝てる手順作って覚えとけばいいだけだし

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:46:01.32 ID:GFLCtsqR0
>>70
高橋は浪費家の嫁もらって失敗したからな。
2次元に行きたがる気持ちもわかるw

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:46:32.99 ID:kag+lm3F0
対戦前に計算しまくるのはあんまり良くないと思う

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:46:51.01 ID:fhmSKQeSP
将棋の寿命を50年縮めたって言われるなんとかさんの方が凄くない?
タイトル戦で香車落ちのハンデを上げたんでしょ?

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:47:29.21 ID:znGNaDkw0
>>82
これ、聞きての人もかなりつ

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:47:48.81 ID:hVBue7pI0
名誉NHK杯は羽生はとったけど短期特化型になってるし代償はでかいね
永世竜王は捨てて名誉NHK杯選択した感じ。これだって取れたのは相当の幸運が重なったから
直近では2009年NHK杯決勝対森内戦が印象的かな。あれは羽生の完全な負け将棋だったけど
森内が悪手指して勝った。正確には羽生が指させたように見えるけど苦し紛れの端歩だったのは明らか
本人も延命のためにやったのが詰みを2回も逃れて奇跡の逆転に繋がるとは思ってなかっただろうし
初めてNHK杯取ったときも大山に読みで勝ってたとは到底いえない。トーナメント方式だから勝てば官軍だけど

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:47:52.00 ID:i4tlgUoo0
一番面白いボードゲームは何なの?
将棋と囲碁?

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:48:38.65 ID:APBqSxwE0
ちゃんと渡辺が勝ってるじゃん。
米長も言ってたけど、プロが負けたら話題になってニュースになるけど、プロが勝っても話題にすらならないという、
まさにプロにとってなんの得もない対局

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:48:50.74 ID:SyzLPbil0
>>42
んhk杯で対局中にタバコ吸ってたりとか今じゃ無理だっぺ

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:49:41.39 ID:0WznmmPr0
>>6
それを言い出したら、対局中に羽生をやっちまえば

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:49:46.56 ID:vIdRkLwT0
>>71
将棋は創造的かなあ。絵画とか芸術分野まで機械が来たら少し焦るけど。

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:49:51.16 ID:E35nKde+0
>>109
羽生は大山みたいに勝負に勝つってのを重要視しているんだろね
本筋よりは深くはないけど人間が読める範囲ではかなり強い手みたいな

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:50:18.07 ID:IaKYc2lE0
チャンピオンが勝って当然なのはどのジャンルだって同じだろ
逃げたきゃ逃げればいい

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:50:32.96 ID:hVBue7pI0
>>116
羽生の憧れである升田幸三ね。正確には300年。数字上の実績では羽生のほうが上だけど比較にならないよ
羽生が縮めたのはせいぜい5年ぐらい。羽生は道具を使うのがうまいだけで作ることは下手
現に斬新な戦法を残したりするともらえる升田幸三賞っていうのがあるけど羽生は一度もとってない
新手の才能が必要だからね。ちなみに佐藤康光っていう今将棋界で一番金の取れる棋士は2回も取ってる
藤井システムで有名な藤井猛とかもとってるよ。羽生は数字上は立派だけど功績としては大差ないね

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:50:34.48 ID:8ah3yUYX0
渡辺竜王は30秒将棋だとコンピュータにはプロでもかなわないって言ってたな

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:51:11.36 ID:GFLCtsqR0
正直早指しはプロでもちょっと危ないレベルだな。
専務理事は若い頃コンピュータ将棋に負けたら引退するって言っちゃってるから
いろいろ都合悪いw

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:51:31.90 ID:f2OZZI4S0
>>110
マジか調べてみる
今度従姉妹の子供と将棋打つから世間の厳しさを教えてくるwwww

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:51:48.42 ID:gEH7UhnE0
>>126
羽生大好きだろおまえ

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:51:54.85 ID:E35nKde+0
>>112
収束が無理そうな指し筋な気がしたけどな
練習だとあれで勝ててたのかねえ

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:52:07.25 ID:sizyZpGp0
そんなこといったら封じ手になれば自由な時間がありソフトで検討できるかもしれない一局二日の
闘いが優利になるじゃねえかよ あ・・・竜王戦(そっ閉じ

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:52:39.27 ID:DJvpaD9g0
>>119
人間がやるのは、好みの問題だな。
研究者は、囲碁の方に興味が強い。

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:53:29.87 ID:+2acLI2RP
米長の時も、コンピューターの消費電力制限があったからな。
いわゆるスパコン持ってくれば魔王でも羽生でももう勝てないレベルだよ
とはいえ、俺が不満があるのはコンピューターが過去の棋譜をデーターベース
に入れまくってる点。純粋な演算で戦ってこそのコンピューターだと思うんだが

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:53:34.78 ID:SyzLPbil0
>>130
彼は将棋板の王だよw

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:53:43.94 ID:PNaSNG4t0
>>120
あの頃より全然進化してるのがプログラムだからな
人間の進歩より早い
プロが負けて損するなら勝ち続けるか逃げればいい

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:53:57.62 ID:dScc0rkA0
全ての手が分かれば勝ちが確定するゲームなんだから
記憶力と計算力が人間より上のコンピューターが勝てるのは必然
でも将棋の魅力ってそこじゃないだろ

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:53:58.87 ID:Gyz1WPeo0
>>107
現役プロが平手はまだないんじゃない?
米は引退かす

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:54:33.35 ID:k11b6C8f0
最近将棋スレ減ったな

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:54:53.96 ID:hVBue7pI0
升田の話を詳しくすると彼は大山と並ぶ将棋界の大スターだった
升田の攻めと大山の受け。この2人の対局はいつでも死力の尽くしあいでファンを魅了した
その升田が目をかけてた羽生世代の棋士が現名人の森内俊之
羽生のほうが活躍してたけど升田は森内を若手ナンバーワンだと賞賛した
そしていま森内は名人で羽生はタイトルは複数もっているが2日制では森内には歯が立たない
どちらが本物か升田の目には一目瞭然だったんだと思う。森内も受けの棋士だから升田は大山を意識したんだろうな

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:54:54.44 ID:rTWixOl/T
将棋とか囲碁って一種のプロゲーマーだよね

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:56:08.30 ID:yCHigu/L0
時間無制限ならグリッドコンピューティングでどうにでもなりそうな気がする
「あなたも名人に挑戦できる」とか言ってクライアントばらまいてさ

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:56:56.62 ID:sizyZpGp0
チャイルドブランドもすでに衰えのみえる四十路
若手なにやってんだよ

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:57:20.87 ID:DJvpaD9g0
>>134
昔は、演算的な能力をコンピュータに持たせて、
まさに思考させて人工知能を進化させて行こうってのがメインストリートだったんだけど、
それは結構前に「ムリポ」っていう結論になって、その代わりに、膨大なデータをを吸い上げて統計的に解析することで、
人間の行動/思考原理を真似しようっていうスタンスに変わった。だから、人工知能って表現が廃れて、機械学習って名前になったりしてる。
英語だと、マシンラーニングっていうけど。
今は、どこもデータ量と解析精度で勝負してる。

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:58:04.59 ID:MRzOM9qg0
>>70
ワロタ

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 21:58:28.78 ID:znGNaDkw0
>>138
米長が、現役でもコンピュータに負けると思って、
対局するのにべらぼうな金吹っかけてるからね。
コンピュータが弱かった頃は普通に対局して「よえーなー」って言ってたのに。

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:00:06.11 ID:sizyZpGp0
>>146
羽生さんで7億8千万円だっけ

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:00:11.65 ID:hVBue7pI0
それでも自分は大山を歴代最強棋士に置く。升田は偉大だけど大山の偉大さに比べたらやはり劣る
藤井システムの創始者である藤井猛は奨励会時代に大山康晴全集を並べて力をつけた
大山の棋譜はまさに宝の山で藤井の指しまわしをみた現役時代の米長は大山の再来と恐れた
大山の棋風は書いたとおり鉱石より硬い受け。ただの受けではない。すべて相手にやりたいようにやらせる
そしてすべてを受け止めてその後に叩きのめす。現代の振り飛車のように自ら攻めないようにする王者の器
その意味で羽生がこのごろ振り飛車を多用して責める姿勢を見ていると大山には到底及ばないとひしひしと感じる

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:00:33.27 ID:H6fww6Ux0
昨日だか貼られてた将棋連盟のリンク踏んだらクスっときちまったぞ
なんだあの会長は

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:00:43.18 ID:Z6Lfnqf30
ボナンザだっけ、最強のコンピューター将棋
色々種類があってわからん
確かコンピューター将棋はプロとほぼ同レベルって聞いたけど
囲碁はパターンが多すぎてまだプロの人間には全く敵わないって

コンピューター将棋の開発者が大学に来て、人工知能の講義やったな

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:01:15.23 ID:SrZlSgt30
コンピュータに羽生マジックなんか効かないし、
対ソフト戦なら、羽生より渡辺の方が勝てそうだな

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:01:23.14 ID:XTOU2S/E0
ってことは人間側が香引いてデータ量が少ない駒落ちの将棋で挑んだら、パソコンちゃん弱くなっちゃうの?

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:02:06.08 ID:3hUNfovJ0
多分C1棋士じゃ負け越すレベルだとは思う

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:02:40.29 ID:3hUNfovJ0
>>86
藤沢秀行でググれ

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:02:41.37 ID:SrZlSgt30
>>152
それじゃ、大してソフトは困らないでしょ。
駒の動きとかをルール変更した方が
ソフトにはダメージデカい

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:02:45.53 ID:BlCJnldq0
>>5
だから楽しませないといけないっつってたのが升田幸三

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:02:47.42 ID:67kgPIdC0
まだプロ上位ほうが強いって話じゃなかったか
後10年はかかるだろ

アマチュアを完全に超えたのはなんかニュースでやってたな

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:03:20.22 ID:qzH32Pqv0
なんだ、ロジックではまだコンピューターは勝てないのか。

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:03:24.42 ID:cD80Yi8C0
相棒スレだと思ったらソースはそうだった

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:04:00.53 ID:Z6Lfnqf30
>>157
女流のプロ棋士に買ったってのは見た

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:04:13.19 ID:9q26j1mn0
プロに何のメリットもないんだよな
負けたときだけ騒がれるだけだし

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:04:34.41 ID:irZ7HaBO0
>>ID:DJvpaD9g0
モノポリーやカタンみたいな、運が絡む上にプレイヤーの選択肢が多くて
しかも多人数制のゲームでも研究って進んでるの?
特にカタンなんかはアルゴリズムを組むのがすっげー難しそうに見えるけど

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:04:36.03 ID:sizyZpGp0
>>151
効くわw この前の王座戦第四局の6六銀ソフト全く読み切れてなかったし

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:05:23.96 ID:DvXVvyFW0
序盤を藤井が担当して中終盤を羽生渡辺が担当したら多分凄く強い

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:06:03.22 ID:c2gf9ZKv0
両者とも棒銀戦法をするとき、相棒戦という。
マメな。

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:06:18.49 ID:+2acLI2RP
>>152
米長も初手86玉だかのデータ量が少ない手をあえて指したじゃん。
データベース参照されると人間は辛い。だからあえて外して
演算勝負に持っていった。コンピューター相手にするには、
コンピューターの特性を理解して裏をかく差し回しが必要

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:06:41.72 ID:whbkVMPgP
人間がやる現時点では悪手にみえても、数十手先をみると実は好手どころか最善手っていうのを
CPUが行ってしまうのは悲しいね

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:07:13.28 ID:9Rq+v9vZ0
将棋ファンからすれば
羽生がコンピューターに負けたところでだからどうなのって話だわ
プロが弱いとはさらさら感じない

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:07:15.39 ID:GW4BiSpx0
>>86
酔っ払った趙治勲の面白さはガチ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17826722

エピソード的には将棋連盟の米長会長の友人である、藤沢秀行 名誉棋聖という伝説の人物がいる
会長の現役時に、将棋の名人戦第6局(米長-中原)に酔っ払って乱入し「おまんこ!」連呼

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:07:37.54 ID:xPyXKm5a0
羽生マジックはもう正体が暴かれつつあるからね

NHK杯のような短期戦では未だに効果的だが
2日制の森内渡辺あたりには対応されてる

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:08:07.58 ID:DJvpaD9g0
>>162
国内だと,ciniiにヒットするボードゲーム論文は、囲碁と将棋、結構前ならチェスもあったと思うけど、
元々、ボードゲームの研究自体がマイナーというか、人工知能分野でいうとそれほど大きな勢力ではないから、
好きな人が勝手に頑張ってる感じで進められてる。
俺の友人がボードゲームに関する論文漁ってたときがあって、その時に俺もちらほら海外の論文も見た感じだと、
カタンはあったようななかったような。トランプ系のゲームについては研究がいくつかあったような希ガス。
どっちにしても、海外でもそれほど多くの論文は最近だとあんまり生まれてなかったと思う。10年前くらいの方が生まれてたかもしれん。

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:08:44.00 ID:b2CsZHWk0
つーか今ですらソフトで予想してプロの手にあーだこーだ言うやつがいるんだから
ソフトが完全にプロを超えたらもう将棋はプロ競技としてやっていけないと思う
見る価値がなくなる

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:09:24.99 ID:syIWl9qY0
角将は相変わらず永久機関だな
とまることを知らない

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:09:37.56 ID:sizyZpGp0
ソフトがトップ棋士を破ったら将棋人口が囲碁に流れそうな予感がする

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:09:41.75 ID:9Rq+v9vZ0
>>172
>プロの手にあーだこーだ言うやつ
どうせお前が張本人なんだろ
いるよな ソフト指しで強くなった気になってるアホ

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:10:46.35 ID:SrZlSgt30
>>167
逆。ソフトはあらゆる手を広く読むが、
深さに関してはまだ人間の方が上。
長手数の詰めろはソフトにはまだ厳しい。

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:10:50.50 ID:ftruiWK10
まずコンセントを探す

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:11:52.01 ID:Gyz1WPeo0
>>163
家庭用ソフトとPCの場合はね

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:13:09.67 ID:irZ7HaBO0
>>171
なる。サンキュー
スレ違いだが、人工知能でメジャーな研究も純粋に気になるから
おしえてけろ

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:13:39.18 ID:4AFGllcAO
なんでコンピューターの未来を将棋の棋士に直接聞くんだ?
そんで当分こないとか言えるのが凄い
やっぱプログラマーとか多いんだろうか

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:14:30.65 ID:2FogEIfR0
最初の数十秒見れなかったんだけど
あの大仏の顔のアップの前ってなんか台詞あった?

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:14:55.33 ID:sizyZpGp0
>>178
膨大な棋譜を取り込み統計的に解析してる今のソフトじゃあの手は読めない
家庭用とかスパコンとか関係無い

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:15:02.51 ID:UeYGtJcY0
>>163
まさか千日手を狙いにくるとはソフトは予想しないわなw

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:16:43.54 ID:OZbSB0IF0
>>167
それ逆だな 数十手先の必至や詰めろなどを折り込めば人間のほうが上

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:18:05.51 ID:TW17Iq/v0
>>52
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/
ここで延々とやってるから見ればいい。

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:18:38.75 ID:+2acLI2RP
>>180
将棋打ちもオタク気質な奴が多いからあながち無意味じゃないだろ。
プログラミングは知らなくても、盤面の評価とか駒の損得とかの
プログラムのキモとなる部分は理解できるし、
途方もない演算速度を前提として、そういうプログラムのキモの部分は
将棋指しでも十分語れる

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:18:45.49 ID:OZbSB0IF0
>>183
千日手考慮に入れないソフトなんて欠陥だろ 何いってんだww
普通に評価値0で計算されんだろ

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:19:25.16 ID:DJvpaD9g0
>>179
国内については、「人工知能学会」でググれカス、と言いたいが、
まぁ、人工知能分野自体が幅広く色んな分野をカバーしてるから、
何が一番メジャーなのと聞かれても困るとマジレスする。
ただ、ここ最近はビッグデータ云々と民間のビジネスでも耳にし始めるようになって、
ネットワークの統計的解析やグラフ的な解析が盛り上がってる。後は、画像や音声解析も結構来てる。
色々裾野が広いから、応用例は沢山あるが、メインな人工知能(機械学習とデータマイニング)については、こんな感じ。
応用例だと、生命情報解析とかスパコンのシステムだったりとか、色々ある。

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:21:18.04 ID:WGzFKSsw0
プロなゆていねーよだろ

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:23:04.73 ID:e9JguYva0
角将って嫌儲にまで出てくるのか…そのエネルギーはどこから来るんだ

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:23:10.00 ID:kH5LT/uv0
相棒見逃したわ

192 : 【東電 85.0 %】 :2012/12/05(水) 22:23:41.87 ID:BB2iKedW0
対PC用対策して勝っても、お前らは卑怯だ!って騒ぐんだろw

人間同士の対戦では普通に散々対策してるのに
PC対戦で対策すると文句言われる始末

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:23:53.13 ID:BBQtj8xE0
でもプロがいないと棋譜の蓄積がつきて強さの頭打ちがくるんじゃないの?

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:24:00.71 ID:UiXIm+d5P
>>5
野球のプロもサッカーのプロも全部いらないよな
俳優も芸人もいらないか

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:24:38.82 ID:a478T4hX0
>>56
コンピュータは神に祈らないし、
ものを考えたりもしない。

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:25:39.94 ID:OEXtBKNg0
>>134
現状の強さはプロ棋士の血と汗の集大成を利用しての強さだからなぁ
まあ、人間も同じだと言えるけど

>>171
多人数向けのポーカーでプロプレーヤーとCPUの対決やったと言うのはあったな
人間vsCPUの一対一、チップの賭け幅の単純化とかしてCPUが可能な限りやりやすくしても人間が勝った
不完全情報ゲームはまだまだみたい

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:26:52.16 ID:lpZS+14z0
羽生が衰えるのが先か
無職角将が毎日昼間から2ちゃんに書き込める環境から追い出されるのが先か

198 : 【東電 85.0 %】 :2012/12/05(水) 22:27:13.19 ID:BB2iKedW0
>>172
こう言うやつは本当に何も分かってない
PCが勝からプロはいらないって言うのは、プロがいらない理由にはならんのだよ

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:27:18.83 ID:UiXIm+d5P
>>81
鉄腕アトム・鉄人28号から見てるんだから
お前の方がニワカだろ

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:27:35.38 ID:irZ7HaBO0
>>188
嫌儲で為になる話を聞けた
サンキュー

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:28:22.57 ID:HUG4SVbh0
新手とかコンピューターは生み出せるの?

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:29:58.35 ID:sn72/70LP
ハードウェア&ソフトウェアの進化で
プロ棋士が手も足も出なくなる日は近い

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:31:11.43 ID:4Rou3vuN0 ?PLT(12525)

負けた人はフリー棋士の中でも最弱クラスだから。

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:31:29.77 ID:OR8EVM2s0
コンピューターに勝つための奇抜な手をコンピューターで考えて訳の分からない手が生まれてきたりしてな

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:33:39.18 ID:Xm/CQCPK0
大量のハードウェアで計算して合議させる仕組みだと1on1感が出ない

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:33:55.69 ID:syIWl9qY0
ポーカーなんかはどうなるんだろうか
bonkrasってただ探索してただけと聞いたが

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:34:25.12 ID:6EKycI8s0
無性に将棋やりたくなってきた!
無料のiPhoneアプリでアマ初段〜くらいで楽しめるのない?

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:34:49.40 ID:uxMptyDBO
パソコンも複数を連結させたりしてるけど
あれって1対1じゃなくて卑怯じゃね

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:35:24.45 ID:F5CTFt9vO
ボナンザとか激指が強いんだけど、プロ同士の局面の点数計算は
こいつらを使ってもあてにならない。
局面が単純な終盤に人間が間違って勝つ事はあっても、
序中盤で優勢を築く事は出来ない、これがソフト。
だから、まだプロの方が強いよ。

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:35:39.38 ID:RKz296WJP
対戦中にアナル責めたらどんな棋士でも倒せるよ

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:36:06.63 ID:9Rq+v9vZ0
>>207
App Storeで[将棋倶楽部24]で検索!

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:36:34.41 ID:s3mKxHdB0
そんなこと言ったらボルトより俺の隼のが速えし

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:38:22.49 ID:KwM05UBH0
>>206
ポーカーなんかは既知のカードから残りを推測して期待値計算するだけだから学生だって最高のAI作れる

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:40:11.53 ID:DFVyyGgyO
現段階ではプログラムの方が人間より圧倒的に強い
しかし有名プロが対局をやって負けてしまうとマズイので、有名プロがプログラムと公式に戦うことはない
今のプログラムは定石外を平気で出してくるので研究に使われているはず

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:40:56.87 ID:+d/trIS70
コンピュータ将棋がつまんないのって、
こっちが攻めてくるのを待ってコマをいったりきたり同じ動き仕出す時あるでしょ。
ミスを待ってるんだよね。
こっちも同じように攻めずコマをうろうろさせたらゲーム終了。
なんなんだこれ

米長も、序盤作戦勝ちしたのに
同じ事やられて相手の誘いに乗ってそのあと負けたよな。

コンピュータは千日手を差し始めたら思考ロジックの限界なので「負け」っていう判定で良いよ
今のソフトはアホ

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:42:40.62 ID:ycs0BRNu0
>>70
リーネちゃんってストパンかよ道雄・・・

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:44:14.69 ID:Xm/CQCPK0
手待ちは人間もやる
羽生の92玉戦法とか

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:45:03.09 ID:vpQtuh3C0
羽生さん?強いよね

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:45:56.09 ID:A55KmldU0
うちの教授はこれからは囲碁の研究だっつったな

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:46:15.59 ID:syIWl9qY0
>>213
あれ、そんなもんなのか
ルール外の情報は省いてもいいんじゃ思ったより優れたゲームなんだね

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:48:18.25 ID:hIA54Sxv0
マジでコンピュータ強いよ
ネット対戦やってた時裏で将棋ソフト起動してコンピュータにすべて任せたらランキング1位になったもんw

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:51:09.89 ID:tYJMHNOF0
将棋盤に駒を叩きつけると火花が出たりプロ棋士の背後にスタンドが付くような試合見せないと

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:51:51.70 ID:8NfumrP60
>>221
ソフト指しは疑問手が無いからすぐバレるって話だぞ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:52:11.62 ID:MDvHzYEv0
調子に乗っちゃった現役のプロ棋士が
コンピュータと(マスコミの前で)対戦しちゃって、
もし負けちゃったら
将棋が出来るってだけで
偉そうに新聞社から賞金もらって将棋の本書いて素人に将棋教えて
その金で自分と家族の飯食ってるプロ棋士たちが
一気に路頭に迷う事になるからな
(そう考えると将棋棋士ってプロゲーマーの頂点だな)

コンピュータとプロ棋士が戦うのは棋士の方にリスクが大きすぎる
コンピュータ側は負けても「プログラム書きなおすわ〜」で済むのにw

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:52:43.08 ID:U+HLkOdZ0
>>221
マジかよすげえな
少なくとも10数人はお前と同じことしてるやついたはずだがそいつら皆なぎ倒したのか

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:54:07.63 ID:GW4BiSpx0
>>215
コンピュータだからこそ生まれた稲庭将棋の美しさと面白さを共感できないのは残念だ
負けないことをめざすという前のは将棋の原点だと思う

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:54:22.77 ID:pu17GSHcP
>>21
全パターン走査したら、先行が100%勝つ

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:56:10.43 ID:A55KmldU0
局面が進む程コンピュータの方が強くなる
詰め将棋のスピードでは勝ち目がない
チェスでも将棋でもトイレが多いと
コンピュータで計算してるじゃねえかと文句つけられたりする

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 22:59:23.99 ID:1LKDZHFH0
コンピュータ将棋のくせに結局プロの棋譜参考にしてんかよ

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:02:22.00 ID:rJE0DlUf0
お前らの理屈じゃバイク乗ればボルトより速いし、大砲使えば遠くに砲丸飛ばせる
ピッチングマシン使えばプロより速い球投げれるからスポーツ業界なんていらねぇだろって言ってるようなもん

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:02:46.18 ID:118nsKWd0
正確にはコンピュータに勝ってるわけじゃなくてプログラムに勝ってるだけだろ
計算スピードと記憶力でそもそも人間が勝てるわけねえし

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:04:13.40 ID:LwXZwdRE0
金将、銀将、銅将、桂馬、香車

これで解決

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:05:43.93 ID:HY2tagqe0
結局はスポンサーが付くか付かないかの話だからな

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:06:23.97 ID:GW4BiSpx0
>>231
ハンガリー人なら勝てる

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:06:47.30 ID:u9Q03Aew0
>>230
ボルトが本気だしたらバイクじゃ無理
あいつは手を抜いてる

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:06:54.56 ID:jS7Pr0Vz0
同じスパコンでスパコン同士戦わせたらすごい対局になるの?

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:09:28.41 ID:kiC0wA4GO
時間の問題にしても一体いつ現役トップ棋士が負けたんだよ

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:11:49.42 ID:UlIXUQNI0
人間より面白いレスできるコンピュータができたらおまえらの存在価値もなくなっちゃうね・・・

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:13:48.08 ID:DJvpaD9g0
>>208
あれは、複数連結させて、複数の脳みそで合議してるわけではなくて、
並列処理させるために連結させたりしてる。
つまり、複数の脳みそを同期させて、全体で一つの処理能力の高い脳みその様に振る舞わせてる。
コンピュータ側は思考してる訳ではなく、過去の膨大なデータから最善手を導く作業をしてるだけだから、
その計算処理だけに特化させた構成をハードウェアで実現してるって感じだな。
実際は、ここ最近だとGPU使ったりしてるんじゃないかな。複数のCPU同期より、GPUたくさんの方が色々と計算だけなら楽そうだし。

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:16:32.99 ID:LDD4kxnaT
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:17:10.10 ID:UJi33V6Y0
>>204
既に一部のプロはソフトを使って研究の助けにしているようだ

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:21:34.39 ID:E35nKde+0
>>241
そういやかなり昔から谷川は詰将棋作成の検証にソフトを使ってたらしいね
今は新手が出るくらいなんだしそこそこ参考になるんだろうなあ

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:26:23.16 ID:OEXtBKNg0
>>206
CPUポーカーの記事あったよ。もう5年前だから状況変わってる可能性高いけど
http://japan.cnet.com/news/biz/20353447/
此処には書いて無いけど確かブラフが使いづらいルールにしてCPUがやりやすいようにしてたと思う

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:28:13.81 ID:MDvHzYEv0
まだトッププロなら何とか勝てるだろうと思う
だがプロ同士の対戦も『事前の研究』で勝負が決まる事も多くなって来てると思うから
コンピュータのアルゴリズム(戦略)にそこら辺を組み込んだら
そこそこ早めにコンピュータの方が確実に勝てるようになるかもしれない

でもコンピュータと戦う以前に、
プロ棋士同士の戦いと研究が進んで
『この手はこっち側が勝ち、この手は負け』ってのが突き詰められていって
将棋が完全に覚えるだけのゲーム
(定跡を知ってるか知らないかだけで勝負がつく)になって
将棋が完成(研究の終わり)になる方が早いかもしれない

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:33:33.54 ID:9UKbU2o30
http://www.nicotwitter.com/watch/sm9103880

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:33:43.66 ID:CFdAxf6P0
将棋はボケ爺さんがこの前負けたが囲碁は当分人間は負けないようだ
コンピュータは局地戦が強いが全体を見通す力が弱いからまさに「トータルで勝てる」らしい

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:37:31.41 ID:UJi33V6Y0
ボヤキっぷりが素晴らしい
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8846709

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:38:47.77 ID:6EKycI8s0
>>211
おー、ありがとう、やってみるわー

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:40:42.11 ID:tBwOA2Mb0
今の携帯アプリの将棋かなり強くなったな
ファミコン時代の15分考えて糞手指すCOMとは比べ物にならない

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:47:47.62 ID:V31UQLCR0
>>227

対応出来る後手が勝つ

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:53:57.46 ID:dnePd4rw0
新種の駒を追加するとか初期位置をいじるとか陣地を9×9にしないとか
ルールを少しでも変えたらコンピュータは対応できないんじゃね?
人間は従来の延長で簡単に応用利かせられるけどコンピュータで計算しなおすのは難しいだろ

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:54:08.62 ID:F9foG3b/0
脳にソフト埋め込めば、将棋のプロとしてく食っていけるってことだよな

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/05(水) 23:58:58.93 ID:MRzOM9qg0
>>251
> 人間は従来の延長で簡単に応用利かせられるけど
は?死ねゴミ

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:02:32.72 ID:7MmSq1O70
角将が無双しててワロタ
ほんと羽生がすきなんだな

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:05:13.34 ID:sZz4UtSA0
NHKの将棋の番組にコンピュータの予想も取り入れたら面白いんじゃね?

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:05:27.39 ID:0Hi1vXf90
角将沸いてるか〜

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:09:50.50 ID:tJJfBC9m0
粒子の数って言ってたけどそんなに多くなるわけがない

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:10:28.73 ID:KBsFv60D0
将棋ソフトがプロ以上なら最終盤検討ソフト作ってほしいなぁ
どの状態から先手必勝、後手必勝判定出来るかの方が純粋なコンピュータの実力が見えて面白いと思う
優秀ならプロアマとも検討とかで使えるし

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:11:59.55 ID:mXEXGXd+0
>>243
すぐ上の>>196を見落としていた、すまない
記事読んで、コンピュータプログラムの能力がそう悪くないということ意外は判断つかなかった
けど面白いねー。これからしばらくはこの方面を調べて楽しませてもらおう

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:24:38.90 ID:ZF5mwKtq0
まったく勝てない相手にボナンザ使ってお互い家にいながら通信で勝負したら余裕で4連勝できた
ビックリしてたwそいつ曰く、近所の奨励会通ってる子供のほうが強い。あの子供は別格といってた。素人じゃまず勝てないし

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:24:59.86 ID:OSudbwac0
>>47
人間のアイデンティティは、頭脳と言うより心や客観視の能力だよ。
単純な思考力なら、部分的に人間より勝る動物はいる。
将棋のコンピュータにせよ、将棋という部分的な能力が高いだけ。
機械が一行目のような能力を持つようになったら、人間とは別のそういう新たな種族の誕生という事になるが、
平和的に共存出来るなら、それも基本的に問題無いだろう。

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:32:01.03 ID:ZF5mwKtq0
ハンゲームの対戦将棋で王様1枚にしても投了しない奴って何がしたいんだ???

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:33:41.21 ID:OMJF2lvT0
>>262
半ゲームの将棋が何かは知らんが
王は引かぬ媚びぬ省みぬの精神を持ってるんだろ

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:41:41.74 ID:NsUb3g9V0
ボナンザとGPS将棋、YSS、激指の合議制採用した奴が女流王将に勝ったってのは見た
合議制とか実際は機能してるのか?
逆に弱くなったり不都合生じたりしてるんだろ?
エヴァみたいな感じにはならねーな

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:44:38.17 ID:Epp+WEqC0
>>262
むしろ裸にするまで詰めにいかないお前がクズ

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:46:18.10 ID:48FIRHf+0
>>257
なるよ
将棋は取った駒使えるから、駒がぶつかってから可能性が増えてく

打ち下ろせる場所は最大79ヶ所
普通の盤面でも30〜40箇所くらいある(これが持ち駒の数分ある)
動かせる駒の動きも入れれば1つの局面での指し方は
例えば盤面に自分の駒が30枚でそれぞれ平均3箇所動けるとすれば90パターン
持ち駒が5枚だったら200パターン
これがそれぞれの局面の先にあるから全部の可能性を潰す数を考えると終局までの平均手数100手でも(駒がぶつかってからの70手と考えても)70の290乗になる

これは文字通り死ぬような手も含んでるからもっと少なくなるけど
一般的な例として言われたのはアナザースカイの羽生の回で、このときは「10の220乗」だった

で、宇宙の素粒子の数は
例えばアボガドロ定数を使って簡単に考えて1mol=6×10^23個
全ての粒子が陽子で出来てるとして、地球は 6 × 10^27g(地球質量)
このとき陽子1gが6×10^23個なんで地球の粒子の数はだいたい3.6×10^51個

で太陽が地球の100万倍程度の質量で銀河系はこういった恒星が2000億個あって銀河系みたいなものは1000億あるので
3.6×10^51×10^6×2×10^11×10^11で7.2×10^79個

カール・セーガン著のコスモスの中では宇宙の素粒子の数は10^80、
全宇宙空間に素粒子を隙間無くぎっしりと詰め込んだとしてもその数は10^128

将棋の想定局面の方が多くなるから、将棋が解析できれば全宇宙の素粒子を計測する程度だったら余裕でできることになる

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 00:59:31.90 ID:iSqCXca10
機械を作ったのは人間

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:18:23.12 ID:Pzx5Om9D0
>>11
人間ではしないようなパス戦法をするよ

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:23:12.30 ID:Pzx5Om9D0
>>86
囲碁界では藤沢しゅーこーが抜群だったから後が目立たない
女流棋士グループを一瞥して
「ここには腐れマンコしかおらんのか!」
ってのが普通の挨拶だった
その藤沢の孫が女子小学生棋士になったからその子のそれは腐っては無いんだろうと言う皮肉を言う人も居ない

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:23:13.70 ID:IuHDrqig0
>>108
>囲碁は、まだまだ問題が多いというか、チェスや将棋と違って動きのあるもんじゃないから、今までのボードゲームとは根本から異なって、
難しい。

わかりやすい最善の一手が無いから、手の優劣評価がつけにくいってこと?

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:26:52.67 ID:Pzx5Om9D0
>>21
スパコンの京にヤらせれば囲碁でも将棋でも超強くなるだろうという意見を散見するが
京が一兆台あっても総当たりするならリソース足りないらしい

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:30:07.75 ID:7w13GxWK0
ここまでモンテカルロ木の話してるのが誰も居ない事に絶望。

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:30:16.41 ID:Pzx5Om9D0
囲碁のソフトはこの前にプロと9路で対戦してたけどプロに本気の対策されて六戦全敗してたな
囲碁はまだまだだ

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:30:26.60 ID:a3bWVG8i0
句点野郎が言うことじゃない

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:34:09.84 ID:OMJF2lvT0
>>271
総当たりにする意味ねーだろ馬鹿かてめえ
勝てる為の状況分散させれば良いじゃん

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:37:34.26 ID:IjwOjBCpP
>>262
そういうのはえてして勝つ方に問題がある。簡単な詰み手が見えてるのに
それスルーして丸裸にしたり。
詰みきれるかどうか微妙な局面はしょうがないけど、勝てるならばっさり勝つのが
武士の情け。あからさまに詰み手スルーされたの分かったら俺も絶対投了しない

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:39:17.04 ID:8xK4X0fQ0
ついに人間が機械に乗っ取られる時代がきたな
誰かが予言してたよな

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:39:18.01 ID:Om/PxKpIO
毎年対局してはっきり決着つけた方がいい
逃げてると思われるのが一番まずいだろ
清水市代は負けたけど出て来ただけ立派だった

コンピューターが人間を超えたら魅力が無くなると言うのであれば
昔の駒の種類が多い将棋を見直すのも面白いかも知れない

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:47:10.12 ID:t8TMiCPH0
>>21
全パターンだと京ですら100%時間切れになる
日が暮れて年月が過ぎるなんてやってられないからアルゴリズムで取捨選択を行い最適化に挑む

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:49:00.15 ID:V7BLKlO60
プロ棋士って結構な額もらってんの?どこから金出てるの?

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:49:23.61 ID:IjwOjBCpP
仮に全手を演算するスーパーコンピューターが出てきたら、
この手を打ったら勝つのが1兆通り、この手では5000億通りだから
1兆通りの方を打つ
って演算になるよな。とすれば、人間側もすぐに癖見抜いて、
千日手に持ち込む経路をすぐに発見するだろう。
そのレベルになったら決着つかなくなんねえ?

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:51:25.15 ID:i6YZa7EE0
現在コンピュータは人と同等か以上になってる
これからは囲碁

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:54:44.31 ID:mAzr/bmF0
つまんねー
他人のプレイするSLGを眺めてるようなもんだろ
自分でやれよ

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 01:58:53.39 ID:Om/PxKpIO
>>280
スポンサーが日本将棋連盟(将棋のプロ団体)に契約金を払い
タイトル戦や公式戦の棋譜を掲載したり放送したりする
そこから賞金や対局料(ギャラ)がプロに支払われる
指導や普及活動などの副業で稼ぐのもOK

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:01:22.23 ID:TRrSbIqu0
仮にプロ棋士に勝ったとしても、その後対ソフト用の攻略法が出来るだけだから
1回程度勝った負けたで騒ぐのは間違い

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:01:35.88 ID:xytpK2JY0
チェスはコンピュータが強いけど将棋はまだまだって言われてた時代は終わったんか?

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:02:23.31 ID:z5nwg8VF0
コンピューター使って勝ってドヤ顔するエンジニアがうぜえ

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:04:00.58 ID:zq4WBczn0
>>14
そのビデオゲーム監修したの誰よ?w

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:04:20.39 ID:1nMF4yO00
フリーソフトでも強すぎるから絶対プロでも負ける

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:06:52.61 ID:8Kc1VZv60
竜王戦で魔太郎に勝てたら認めてやんよ

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:09:10.32 ID:V7BLKlO60
>>284
詳しい説明ありがとう
しっかりした運営されてるんだね

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:12:19.52 ID:3se+EKF00
>>227
端歩詰めというノーリスクな手を使えばええねん

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:33:54.80 ID:48FIRHf+0
>>292
阪田三吉大歓喜やな…

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:35:30.77 ID:DBW0yqCv0
人間に勝てるCPUが存在しないという点では麻雀が最強ボードゲーム。

イカサマ、牌操作、裏ドラ操作、一発当たり牌掴ませとかなしならCPUは人間に絶対勝てないと思う。

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:37:49.16 ID:dWSVRs0F0
>>294
単に運が絡むってだけじゃねーのそれ?
将棋囲碁は実力しかねーけど

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 02:47:09.31 ID:gbmnfO0i0
それならあらゆるゲームはAIの方が強いから、お前らはもうゲームやる必要なくね?

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:04:03.69 ID:Om/PxKpIO
>>294
麻雀の場合まず人間の最強クラスが誰だか分からない
それを決めるのも困難だが仮にクリア出来たとしても次にどちらが
強いか明確にするには半荘何千回やればいいんだ?と言う話になる
そういうゲームなのであまり本気で開発するやつはいないと思う

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:06:50.77 ID:3M4KIU/g0
同じプログラム同士を戦わせたらどうなるの

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:12:24.45 ID:2xdWHAF/0
終盤はコンピュータの方が正確なんだから解説にコンピュータ使えばいいのにな

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:14:20.76 ID:j58j5CsL0
終盤が正確なんじゃない 詰み発生時が正確なだけ

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:23:57.76 ID:DkOfw46d0
>>294
ネット麻雀は…

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:26:44.41 ID:syCzN2Gz0
陸上選手より車のほうが速いもんなー

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:30:01.16 ID:iHVGWfcq0
>>3
ボナンザの段階でギリギリ勝てた程だから、
ボンクラーズとやったら負けるだろ

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:39:45.65 ID:j58j5CsL0
>>303
コンピュータと人間は全然違う

人間相手でも相手について研究はするし それで勝てば対局料もらえるから研究に時間をかける
当然コンピュータ相手だと今までの常識から外れるから多大な研究時間がいる
しかも勝っても得しない 負けたら汚名被せられるだけ
米長会長が羽生をコンピュータ相手にやらせるなら7億はいるといったのはそのせい
羽生がいくとなると棋界のメンツが関わるから絶対負けられない 羽生はコンピュータ相手の研究に多大な時間を費やし
まともな対人間との対局時間研究時間なんか皆無になる ろくに講演会もできない 
その分のギャラ 棋界に与える損害考えると 7億は妥当

ボナンザ竜王の時は 竜王は対コンピュータの準備なんかろくにしなかったからな
現役退いた会長が去年やったのは前準備がある程度出来るからだよ プロ棋士に比べれば暇だからね

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:41:08.97 ID:pyZsFWih0
羽生がソフトの打ちすじを研究したら羽生以外には負けない

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:46:30.20 ID:j58j5CsL0
ってかここ2年 リアルタイムで観戦できるほとんどの対局をボナや禿で検討させてきたけど
一番一致率高いのが羽生なんだよね 竜王とかも特に高いけど
今のソフトはプロの棋譜が全て詰まってて特にA級の対局を参考にしてるから
その中でも圧倒的多数の対局数による棋譜を残してきた羽生のような打ち筋になるのは当たり前だがね

まぁソフトの打ち筋を参考にしたら強くなるのは確かだろうが 自分と考えが似てるなと思うきがする

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:56:53.53 ID:dZFC+ZTe0
>>303
渡辺はボナンザとの対局で中盤の駆け引きとか褒めてたけど
実際にはかなり余裕勝ちしてた

でも自宅のPCにボナンザ入れて練習対局やって準備はしてた
当時でも10秒の早指しなら10局中3局負けるって言ってなかったっけ?

それでも持ち時間がそれなりにあるなら今でもまだ負けることはないと思うな

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 03:59:26.37 ID:bFkWjE+m0
どんなゲームでも結局は自分の勝ちパターンに持っていくのが定石だしな

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 04:02:33.93 ID:dZFC+ZTe0
>>307
当時10秒差しじゃなくてノータイムで指せば、だったかな?忘れた…

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 04:08:19.93 ID:7dT3WM+D0
異種格闘技をメインに据えても仕方なかろう

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 04:10:17.49 ID:1YYUfNJ/0
現状52銀を打てるコンピュータってあるの?
こないだボナンザに52銀の直前まで並べて続き打たせたが
52銀を打てずに長々とおかしな攻めしてたぞ

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 04:23:40.78 ID:fe1VTxUx0
>>311
NPS260K 70秒
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3702779.jpg

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 04:28:05.11 ID:icp05Ewi0
将棋は考えるのが面倒だから答えがすぐでるならそれ使いたいと思うわけだが

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 04:28:14.85 ID:48FIRHf+0
>>311
あの棋譜が入ってればそれは分かるし
今なら奨励会くらいの子でもあれは分かる
それは下地あってのことだけど
例えば当時でもアマチュアクラスだろうと次の一手問題だったら見つけることはできたはず
確かに自然な手は他にもあるけど

無償のbonanzaでそれが見つけられないのは終盤に対するスイッチングが上手くいってないだけじゃないの

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 06:55:04.35 ID:m2pX7ks30
前スレ
中国人「精神貴族になろう」「信号を守り、横断歩道を渡る。60%。」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353327875
>>48

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 06:56:33.11 ID:gv3Rsjxm0
コンピューターじゃ藤井システムは作れないだろ

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 07:00:42.71 ID:olcUaTUD0
1年くらい前か将棋倶楽部24でbonkrasがR3000くらいの人と毎日やってたの知ってるか あれは衝撃だったが

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 10:20:18.89 ID:vfk/Xs4a0
水平線効果を狙ったインチキ臭い打ち方すれば素人でも勝てる
プロは一応相手の土俵にたってあげている

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 11:54:31.56 ID:XdBpg6KK0
ブルドーザーは重量挙げの選手より重いもの持てるし
重量挙げいらなくね?と言ってるようなものだ
人知の限界に挑戦するのが人対人の将棋の醍醐味よ

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 12:16:30.13 ID:T/8iX5H20
所詮人の模倣だから弱点を突けば意外と脆いって聞いたけどね

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 12:33:47.28 ID:F96s3MeM0
開発者に勝てるソフトはまだ無いという事実

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 12:44:33.81 ID:icp05Ewi0
将棋は視力測定みたいに一部の計算能力が8割だろ
その中に記憶や創造性や予測や検討が加わる
別に人間が予備盤用意して研究しながら指してもいいのよ?
むしろ機械も使って細かい部分を補完してもいいし

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 13:06:00.32 ID:1IvykmgU0
>>321
は? ボナンザ製作者がそこいらのプロ棋士並だと

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 13:14:46.24 ID:Ogp8eG210
>>321
ボナンザ作った人って当事8級だかその位の棋力だったぞ

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 13:16:16.90 ID:sCsOILtLO
アレもう解析終わったの?
まだ人間のが強いって聞いてたけど

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 13:23:11.85 ID:IA3nt0eZ0
コンピュータは強いの当たり前だけんど

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 13:24:00.64 ID:6vLmqTc90
昨日の相棒が〜と書こうとしたら相棒スレだったでござる

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 15:43:07.79 ID:yMpYkqa/0
コンピュータが頭脳ゲームで人間に勝つのは、
50メートル走でバイクが人間に勝つのと同じ事
ボルトより早いバイクは多数あるが、じゃあボルトは要らないかって言うと欲しいだろ

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 15:48:44.31 ID:9LXtnGvC0
谷川の光速の寄せが決まるパターンなら当分負けはないんじゃないか

相手のプロ棋士が「何だこりゃ」と驚く手を指してから必敗まで一直線
谷川の方ではそれより十数手前から読みきってその局面に誘導している

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 15:55:39.55 ID:5mOKgDrq0
人間の対局を元にしたアルゴリズム使ってるからまだいる

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:10:49.87 ID:9/sI3vBX0
まあもともとコンピュータのAI技術を競うものだったんだけどねぇ、コンピュータ将棋。

ハードウェアがここ十年位で飛躍的に向上したから、如何に多くの局面データを持ってそれを探索するかにかかっている。

まあAIの技術もそれなりに上がっているんだけど、なんか違うような気もする。

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:14:03.50 ID:ZV82xhjV0
米長はどうせ負けるにしても正々堂々自らが言う
将棋の純文学矢倉に殉じて欲しかったわ
まるで変な戦法使ったから負けちゃったとか言い訳にしてるようだ

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:14:20.56 ID:XN5Sgnou0
それよりプロ棋士ってやたら高給なイメージあるけどどっから金出てんの

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:15:51.56 ID:SE11fxFa0
>>333
新聞社

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:18:12.39 ID:9LXtnGvC0
プロより強いなら序盤の新定石を発見したり
中盤で誰も読めない手を連発して圧勝するとかでないと説得力に欠ける

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:20:01.46 ID:PzcM5CK+0
相棒が本格的につまんない
台詞回しとかテンプレばっかり…

画面青すぎ

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:20:57.81 ID:wr5SAw8k0
電王戦が楽しみだな

>>335
ボナンザ囲いは素晴らしい構想だと思う

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:21:11.91 ID:geXevxh10
昨日のニセ仲間由紀恵は高野志穂っていうのか

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:27:25.92 ID:1IvykmgU0
>>337
ボナンザって棋譜打ち込みまくってるだけなのに新手作るとか科学のちからってスゴイよな

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:27:33.57 ID:AojVX3vSO
コンピューター同士戦わせたらどうなるの?

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:30:14.33 ID:RqBo7cxT0
>>335
http://itumonoshoginokobeya.blog103.fc2.com/blog-entry-1.html
こんなのはあった

久保は研究済みだったらしいが

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:35:00.79 ID:uqz59+ZV0
ID:DJvpaD9g0 の言ってることからすると、コンピュータが勝ったとはいえそんなに落胆することでもないのかな
一人の人間の脳がインターネットに散らばる全ての知識を把握できなくても人間が負けたわけではない、みたいな

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:38:13.44 ID:9nvqtd/Z0
>>317
角換わり同型腰掛け銀の富岡新手の局面に
誘導されてボンクラ毎回負けてたなw
それに結構角交換すると序盤で銀損とか平気でしてたけど終盤強すぎて勝ってた
人間勝ちは定跡ではめるか入玉か、がほとんどだった。
米長流急戦矢倉で攻め合いがちしてたのを見たときは感動した

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:52:40.25 ID:fe1VTxUx0
>>342
そいつ知ったかだから

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:53:10.03 ID:gJG+owgc0
ハチワンでプロが3人で相談して将棋打ってたけど、
自分より弱い人と相談してもプラスになるもんなの?

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:56:16.41 ID:fe1VTxUx0
>>345
弱くても強くてもプロ合議じゃ意見わかれたり読みが浅くなるから強くはならない
うっかりは減るかもしれんが。
激指(ソフト)対アマTOP2人が生放送で対局したけどまさに読みが浅くなってダメダメだった

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 16:58:00.93 ID:wr5SAw8k0
>>342
人間VSコンピューターという単純な構図じゃないからね
人間VS開発者+過去の人間の棋譜+コンピューター

あっちもほとんど人間みたいなもん

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:00:15.09 ID:AwfPMv7mP
>>324
開発者ならどういうケースで悪手を指すかわかってるからな
必ず勝てるわ

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:02:11.43 ID:fe1VTxUx0
>>337
ボナ囲いのどこが素晴らしいの?角換わり全盛期からある形だし
駒損の角打ちにびびりすぎて玉頭薄くして銀に桂馬にあたってくる悪形のどこがいいの?
「角換わり」ならわかるが、ただの「角交換」でああやるのは構想失敗でしょ
現に竜王はそのスキを誘ったが、ボナはそのスキを大和証券杯で「修正」してきたじゃん

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:02:23.42 ID:nkRIOFd60
>>332
矢倉は純文学って重厚で本格的って意味じゃねぇよ
細かい歩の応酬がネチネチとした純文学に似てるっていう意味だ

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:05:09.60 ID:pLkawvXKO
それなら殆どの人間は要らないな

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:09:54.91 ID:ZV82xhjV0
>>350
ずいぶんピントのずれたツッコミするなあw

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:14:48.97 ID:wr5SAw8k0
>>349
一手損で多用されるきっかけの一つになったのは大きい
それまではあれだけ矢倉系の囲いがあるのに名前なんか付いてなかったんだからな

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:21:48.96 ID:fe1VTxUx0
>>353
なんでボナ囲いが角換わりのよくある形より先で、プロが参考にしたみたいに言ってんるの?
谷川の角換わり全盛期前からあったし、ボナ登場以前も以下も無いわ
一手損角換わりでの登場回数は多いが以前からじゃん
第一名前が無いなんて言ったらあんだけ多様されてる3七銀戦法はなんなんだよ

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:23:16.35 ID:P4wL/VfU0
>>86
酔っぱらうとぶっ飛ぶのが数人いる

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:29:22.23 ID:wr5SAw8k0
>>354
名前は重要だぞ?
記憶はタグ付けされると非常に強固になるからな
3七銀戦法は3七銀戦法って名前があるだろ

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:40:27.20 ID:fe1VTxUx0
>>356
そうだなその通り3七銀戦法は3七銀戦法だな 例えが悪かった
ボナ囲いの「形」は角換わり好きの丸山の棋譜みただけでも
1993 4/9 棋王戦 丸山-森内 1993 5/11 竜王戦 丸山-中田
この時代から後手が囲いとして使い始めてるわけで(もっと前は3三金や2二金の形があった)

>一手損で多用されるきっかけの一つになったのは大きい
これはまず間違えだよな

>ボナンザ囲いは素晴らしい構想だと思う
そしてこれについても、定義すると、
まずボナンザ囲いのオリジナルは角交換(対抗型だろうがなんだろうが)その形にするってやつだよな
プロがやってるボナンザ囲いの形は基本的に角換わりやダイレクト四間限定だ
前者は素晴らしい構想とは全くいえない

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:40:48.92 ID:RqBo7cxT0
>>356
「カニ缶囲い」なんていう名前を付けられたばっかりに流行らなかった囲いがあってだな

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:43:42.06 ID:nkRIOFd60
Bonanza囲いは本筋とは言えないのにBonanzaが多用したことから名前が付いただけ
昔からあった形だけど、名前なかったしね

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:56:13.92 ID:wr5SAw8k0
>>357
名付けただけで功績になると思ってるぞ
まあその程度の評価しかしてないが
他は超急戦のGPS新手くらいしか思いつかない中で輝いてるだろ

>>358
そんなのあったんだな知らなかったw
まあ急戦の将棋では▲5九金まで入れられれば十分だと思うから(これも金美濃って呼んでいいんだっけ?)、そこまで優秀には思えないな

>>359
馬鹿にされて付けられたってだけじゃないと思うがなあ
初期BONANZA特有のルーチンのせいだったとはいえ強烈な印象を残したのは間違いない
竜王も研究パートナーの相手にしてそうだし影響はあると考えてるよ

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 17:57:25.96 ID:fe1VTxUx0
なんだ低級か

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:00:28.21 ID:wr5SAw8k0
30秒ボナに勝てる程度の棋力はあるぞ

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:05:24.18 ID:ZV82xhjV0
ボナンザ囲いって相振りで金無双から発展してよくなる形だけど
相振りではボナンザ囲いって言わないの?

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:09:34.16 ID:fe1VTxUx0
>>362
強いんだね
棋譜見せてよ 30秒将棋ならサクっとやって終わるでしょ
オレは24R2600だけどNPS250kのボナ6.0に勝てないから
ぜひ参考にしたい

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:17:15.53 ID:wr5SAw8k0
まあ楽勝ってわけじゃないからな…
こっちがかなり調子良くてやっと
待っててくれ

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:29:42.41 ID:VSESFCGQ0
その一手以降の、考えうる全パターンを実際に試してみて、最も有利になり易い手を、次の一手として採用する。
というアルゴリズムが基本パターン。

純粋にこれをやると、組み合わせ爆発のために数手先しか読めない。スーパーコンピューターを使ったとしても、それが更に数手増える程度。
数十・数百手先まで全パターンを読もうとしたら、漁師コンピューターが必要となる。
逆に云うと、漁師コンピューターが実用化されれば、数百手先まで全て読むようなことが可能となるので、人間を完全に越える。

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:34:27.94 ID:LcHiS01QO
その誤変換気持ち悪いよ

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 18:34:57.13 ID:fe1VTxUx0
>>366
量子コンピュータでアルゴリズムが見つかったとしても
仕組み的に複数解(正解でも不正解でも)があるものは、その中から結局人間が選ばないといけないんじゃないの?
この辺の問題解決は詳しく説明できる?

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:05:51.72 ID:wr5SAw8k0
二度目でなんとか
感想よろしく

先手:Bonanza
後手:あなた

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲5六歩 △7一玉 ▲7七角 △5二金左 ▲8八玉 △3二銀
▲9八香 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲9九玉 △5四銀 ▲6六歩 △6四歩
▲5八金右 △7四歩 ▲8八銀 △7三桂 ▲5七銀 △9四歩 ▲7九金 △9五歩
▲3六歩 △4五歩 ▲6七金 △8四歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 歩
▲6五歩 △7七角成 ▲同 桂 △4九角 ▲6八銀 △4六歩 ▲同 歩 △7五歩
▲2四飛 △2三歩 ▲同飛成 △2二歩 ▲3四龍 △7六歩 ▲7四歩 △7七歩成
▲同 金 △6五桂 ▲7三角 △7七桂成 ▲同銀右 △8二金 ▲8四角成 △6七角成
▲3一龍 △4一歩 ▲2一龍 △4六飛 ▲7三桂 △5一金寄 ▲6二歩 △同金寄
▲6八銀 △7八歩 ▲6七銀 △7九歩成 ▲同 銀 △4九飛成 ▲8八玉 △8六歩
▲同 歩 △8七歩 ▲7八玉 △6五桂 ▲8九桂 △8三銀 ▲6六馬 △7四銀
▲3三角 △4二金打 ▲2二角成 △7三金右 ▲7五歩 △8三銀 ▲1一龍 △5七桂打
▲4四香 △6九桂成 ▲4二香成 △同 金 ▲6三歩 △7九成桂 ▲8七玉 △6三金寄
▲4三歩 △同 銀 ▲4四歩 △5二銀 ▲3四歩 △8九成桂 ▲4三歩成 △同 銀
▲7八銀 △7七歩 ▲同 銀 △同桂成 ▲同 馬 △6五桂 ▲6六馬上 △7六歩
▲6七馬 △7九龍
まで122手で後手の勝ち

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:15:18.10 ID:48FIRHf+0
bonanza囲いに名前がついたことが功績っていうなら
命名者の功績じゃないの

菊水矢倉を矢内矢倉って呼ぶようになったらやうたんの功績になるのかな

個人的な感想でいいならbonanza囲いは感覚的な手だと思うなぁ…

相振りで金無双からあの形(の逆)になったりするけど
それもbonanza囲いって言うの?

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:19:24.46 ID:ZL9dFPEt0
こんなスレにも角将がいるのかw

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:35:17.72 ID:fe1VTxUx0
>>369
対抗型122手で70%とかプロじゃなけりゃアマTOPクラスかソフトだろw
一致率(○,○+△)
先手:(39,44)/54=(72.2,81.5)%
後手:(32,39)/55=(58.2,70.9)%

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:41:34.21 ID:wr5SAw8k0
△同金寄、△7八歩辺りまでは研究範囲だからそうなってもおかしくないかも
最善手をずーっと続けないとすぐ負けちゃう戦型なんで

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:46:04.91 ID:GSdccSs5O
>>368
盤面の有利度を数値化して高くなる手を選ぶ

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:51:14.02 ID:wr5SAw8k0
感想はないのか
見せなきゃよかった
まあ▲6五歩急戦ならいいけどさ

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:51:37.73 ID:Kz0fwIV90
>>369四間はささないがボナンザの仕掛けが無理気味

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:54:13.72 ID:X2IpeLcu0
プロの思考をプログラム化できるPGが作ったらすごいのできると思うが現状は棋士はプログラムできんしプログラマは将棋どんくらいできるかわからんしなあ

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 19:54:34.64 ID:wr5SAw8k0
それがその仕掛けは激減の理由によるとたったの六行で居飛車優勢と断じられてるんだよね
四間飛車破りでも先手寄りかな

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:07:43.40 ID:sG9hUaG30
ボンクラに負ける棋士w
コンピュータの方が強いのにやる意味ねえな

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:11:30.66 ID:tdcjPAxjO
射撃って

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:18:35.00 ID:wr5SAw8k0
ほんとに無いのか
途中の変化とか語ろうと思ってたのに

順位戦に戻るわ

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:19:05.78 ID:xoSH6YF40
コンピューター強いとか言っても
序盤とかプロが頭使って進歩させた定跡の丸パクリだろ
機械も威張りたいなら藤井システムみたいなオリジナル必殺戦法作れよwww

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:21:45.19 ID:WjOIxQUi0
>>105
10年後にはコンピュータのほうが確実に強いな

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:26:07.90 ID:WKdt/qRq0
俺レベルだと初手76歩か26歩で迷うわ

どっちがいいの?

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 20:26:47.68 ID:I/BdpjGs0
ボナンザ囲いはメジャーになったな

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 21:44:35.44 ID:hiONmxDC0
>>346
いちおうハチワンは得意分野ごとで打ち分けしてたけどね
自分の得意分野が来たらほかは口出ししないって感じで

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 21:56:39.00 ID:KBsFv60D0
>>369
将棋10年以上指してないから分からないんだけど
ボナンザの指したこのテンプレな攻めってこの局面では成立してなかったの?
それとも成立してたけど途中ミスった?

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 22:04:31.55 ID:XFYA9w1+0
一二三さんは将棋だっけ囲碁だっけ

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 22:20:42.07 ID:0kk/IPOX0 ?2BP(1327)

>>388
加藤一二三九段のことでしたら将棋ですよ。

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 22:21:39.54 ID:iYIcjypt0
自称高段位が二人で暴れてて笑った

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/06(木) 22:57:07.69 ID:nXiwrjUD0
>>389
将棋だったか
ウィキペ見たらなんとか騎士団勲章とかもらっててビビった

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 01:06:27.87 ID:fnOqoLG3T
ああ見えて敬虔なクリスチャンだからな

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 01:09:09.46 ID:p7gHlMpZ0
これは人間のすごさを感じさせる一つだわ

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 02:55:56.51 ID:fQlsyDY60
>>387
成立してるのが現在の定説
紙一重で後手いけるんじゃないかというのが俺の研究

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 03:01:52.57 ID:Z6eK82j9O
羽生と佐藤はコンピュータに勝てそう

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 03:03:40.37 ID:OZ+zDTvQ0
コンピューター同士がやれば先攻後攻どっちかが必ず勝ち続けるんだろ?

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 11:17:17.96 ID:EcgkQpA/0
囲碁ソフトももうアマチュア六段くらいになってるんだぜ
数年内にはプロを負かすようになるんじゃまいか

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 13:36:15.18 ID:h3RORkzTP
>>394
2四飛で5五歩同銀5八歩と受けたらどう指すつもりだった?

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/12/07(金) 14:26:58.12 ID:QeaYNwV20
頭脳戦は人間の負けか
サッカーや野球も人間に勝てるロボットとかでてくるのかな?
人間の進化よりコンピューターの方が進化早いのはなんでだろ

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