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武田信玄が元気だったら信長って天下とれなかったの？

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:16:28.30 ID:e85H4fWI0 ?PLT(12000) ポイント特典: 都心から近い！有名武将ゆかりの温泉地へ！

東京ウォーカー（全国版） 2012年12月24日 12時56分配信
http://news.walkerplus.com/article/35599/
2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:17:40.95 ID:mR4GaSww0: そもそも信長天下取ってないだろ
3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:21:02.25 ID:QS+NUA3b0: とれてない

ソースは信長の野望・革新
4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:22:13.89 ID:8yJzibRgi: 信玄って甲斐で温ってただけだよね
5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:22:48.87 ID:lKsl6bgR0: 本能寺で死ぬことは無かったかも名
6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:23:34.13 ID:1Rfepx100: 村上義清とかいう田舎豪族にケチョンケチョンにされる信玄なんか
壁じゃない
7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:24:07.61 ID:DCTLBOU00: 信玄が長生きしたとしても毎年のように謙信が嫌がらせしてくるから上洛には本腰を入れられないまま終わる
8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:24:10.16 ID:agx47DOm0: 信長の過大評価は異常、衆道好きだからって贔屓しすぎだろ歴女は
9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:25:25.98 ID:sXFYz7uv0: 長篠でフルボッコにされて信玄過大評価が無くなる
相対的に謙信の評価も下がる
10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:25:34.17 ID:uT7E5aWx0: どうせ上杉がちょっかいかけて上洛阻止してたよ
11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:26:23.66 ID:8OGpi7dF0: どうなろうが最後は家康が勝って終了
12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:26:40.69 ID:Q0GZS37+0: 桜花センゴク～信長ちゃんの恋して野望～すき
13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:26:44.68 ID:zQYUVIUFO: 長野業正が死ななかったら、武田信玄は上野を攻略出来なかったの？
14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:27:53.78 ID:f5wHAZxp0: 信長って天下握りかけたのはすごいと思うけど、いうほど革新的なことしてなくね？
どう考えても島国ジャップの過大評価
15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:28:19.87 ID:Pc8a462M0: >>13
あのあたりの逸話は長野氏側の捏造だべ
16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:29:21.48 ID:jXcdSMqH0: >>13
倅相手するより苦戦するのは確実
小幡も長野爺さんから離れないだろうしな

天下は取れなくても徳川領は従属または奪取出来たんじゃね？
17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:29:25.78 ID:uT7E5aWx0: >>14
比叡山焼き払ったり、一向宗焼き払ったり、伊賀忍者焼き払ったり
普通はできないだろ
18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:30:30.56 ID:WncYDhu50: どちらにしろ信玄は山から降りてこなかったろ
19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:31:00.63 ID:wyMGiyfe0: >>14
実物の槍の長さ見て考え変わったわ、あいつは異端すぎる
20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:31:21.07 ID:JZy3+H2B0: 甲斐の山猿は兎も角、美濃の斎藤義竜が元気だったら確実に天下獲れなかったね
21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:32:14.53 ID:lKsl6bgR0: 滝川一益の逸話が一個減る
22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:32:57.27 ID:hd1WHsjx0: 生きてたら少なくとも長篠で渡河はしなかっただろう
23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:34:12.81 ID:D+eWx3aY0: >>14
鉄甲船作った、天皇制も廃止していたはず
24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:34:43.03 ID:1Rfepx100: そもそも六角家弱すぎだろビビる位ｗ
殆どあそこの弱さのおかげ
25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:35:32.21 ID:zQYUVIUFO: >>15
長野業正が6回に渡って侵攻してきた武田軍を
全部フルボッコにしたのも捏造なの？
26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:36:20.17 ID:wEIemspr0: 悲しいほど貧困な土地と四方に裕福な金持ちチート国家に囲まれた糞立地
頼みの金山はもう枯渇目前
豪族の集合体で中央集権化できてない信玄のカリスマだけでまとまってる危うい構造
度重なる同盟破りで外交は破綻寸前
後継者問題を抱えてる

戦術は戦国史上屈指の天才だけど、戦略はお粗末、信長には勝てない
27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:36:46.14 ID:GxDAgGkbO: >>14
兵農分離して、農閑期関係なく戦争できるようにした
28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:38:01.44 ID:WGrPjntcT: 甲府が首都になってたんだろ？
29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:39:41.83 ID:Pc8a462M0: >>25
武田はその時期上野に手を出す余裕なんかない。
30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:40:37.40 ID:NFVZ0d4c0: 信玄があの歳まで引きこもってたことでお察し
31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:42:00.16 ID:8zRAMI9g0: さすがに暗殺者が陸奥じゃ無理ゲー
32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:42:39.68 ID:zQYUVIUFO: >>24
当時の六角家なんて、ほっといてもそのうち浅井家に
滅ぼされかねないくらいに弱体化してたからな

ただ、浅井家と違って六角家は滅ぼされてからがしぶとかったけどなw
33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:44:13.78 ID:1+eiWRVj0: 山梨出身だから悪口言えないけど風林火山だけの一発屋だよね
34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:45:11.59 ID:kHTjVD2c0: 信長は勢力拡大できず縮小する一方だな　徳川は潰され尾張と美濃はいつでも侵略可能
包囲されつくした織田は終わり
35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:45:48.95 ID:/dwZqK+X0: 一代限りだろうしなあ
36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:46:17.89 ID:6HT4nHwZ0: >>11
信玄が生きてたら天下はとれなかったろうが間違いなく家康は潰されてた
37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:47:26.75 ID:mSNhx3DX0: 天道やるといつも武田や今川に呑まれて一門になって襲ってくる
38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:47:55.69 ID:zQYUVIUFO: 仮に信玄が天下を取ったとして
信玄死ぬ→元の木阿弥だろ
39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:49:06.16 ID:00CxRxgH0: むしろ今川への奇襲が成功してなかったらどうなってたのと
40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:49:16.37 ID:BEet0TXS0: 信玄が天下取るにはあと30年は寿命必要だろ
41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:50:32.12 ID:kHTjVD2c0: 第二第三の三方原発生で織田は壊滅だろうね
42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:50:45.91 ID:zQYUVIUFO: そもそも信玄は信濃攻略するのに時間掛かり過ぎなんだよ
信長を見習え
43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:51:45.90 ID:AEXDDBql0: ハタチかそこらで守護大名の家督相続したのに信濃一国とるのが精々の雑魚
それが武田信玄
44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:51:48.25 ID:SITfJll90: そんなことより細川無双どうにかしろ
45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:52:19.07 ID:OHoZhBiX0: 武田信玄で逆にプレーすると北条と今川と同盟結んでるから
邪魔くさい　上杉うざいし
46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:52:37.50 ID:VHOBNMFWO: 信玄が条約破りしまくって総すかん食らってたから無理ゲー
47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:53:04.45 ID:hTJQs8Wf0: 兵農分離してないから時間かかるっしょ
48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:53:17.98 ID:Zu+IY4yP0: 家臣がカッペ過ぎて信玄公がチョーすげえ神のようなハイスペックをアピールしないと統率できない
信玄公それで無駄に消耗して大望頓挫
最大の敗因は根拠地が辺境だったこと
49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:53:29.51 ID:tmv5L+Ui0: 信玄って義元や氏康よりも優秀なの？
50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:53:38.74 ID:vWyyh/Bd0: >>14
信長が廃止修正させたのは
それまでの天皇、公家、幕府、神社仏閣、商人、商人連合を含めた権威
これらが関わったシステムを廃止もくしは修正したんだよ
この破壊の後に秀吉や家康が上手く立ち回ったから
戦国時代から太平の世への切り替えが比較的すんなりと言ったんだぞ
51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:53:46.67 ID:H9CQvCJC0: 国力に差があるから無理だったと思う
52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:54:00.79 ID:qsYR5gZ9O: 信長の野望だと余裕だよな
53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:54:03.45 ID:kHTjVD2c0: 武田の同盟国　浅井朝倉本願寺松永北条佐竹里見蘆名
織田の同盟相手　徳川上杉

織田嫌われすぎだろ・・・
54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:54:39.38 ID:LTVcpQdEO: 織田信長は武田信玄が死ぬまでご機嫌伺いしまくってたし、上杉謙信に対しては病的にまでビビってたからな
55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:54:52.13 ID:sdSduS6TP: >>11
信玄があと1年生きてたら家康は浜松城で一族譜代ともども自害してるよ
56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:55:01.81 ID:lKsl6bgR0: >>49
家康がうんこもらしたからそういうことになっただけ
57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:55:09.71 ID:zQYUVIUFO: 信虎が追放されなければ、武田家の豪族連合軍的な体質は改善されてたかもな
58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:55:24.82 ID:WyUusyo40: 信玄が元気だったら信長は滅んでただろうけど信玄も天下は取れないな
59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:55:26.85 ID:wHMvl244P ?2BP(1001): あまり詳しくないけど鉱山持ってて美味しいところを
かなり独占してるんだよな。

しかも下手を打たずに領地を確実に守ろうとする印象だし。
60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:57:04.05 ID:PT9Vtfn20: 武田は豪族連合に担ぎ上げられてるだけだから簡単に身動きもできん
上洛なんか上杉いなくても無理だ
61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 20:57:38.66 ID:NFVZ0d4c0: 逆に信玄が裏切らなければ今頃譜代大名になったのになーと思う。
そういう見識がないからまあ田舎武将だよねとしか。
62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:02:24.70 ID:ENGNl1SU0: ところで甲府って観光に行ったら面白いの
63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:02:43.11 ID:zQYUVIUFO: 信玄が元気だったら、松姫タンと信忠は結ばれてたのかな？
64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:03:45.75 ID:/wKT9ryS0: 信長幸運過ぎ
65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:05:42.96 ID:YAqLN0340: 風林火山の後に雷とか雨とか地とか余計な言葉くっつけて後世まで語り継がれそう
66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:06:28.16 ID:owdRhdhe0: 信玄が生きていたら徳川は滅亡してた
ってことは好き勝手に西を攻略できない
67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:07:06.27 ID:zQYUVIUFO: >>51
信玄が上洛開始した頃って
織田徳川180万石武田200万石くらいで武田優勢だったぞ
68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:07:48.85 ID:ENGNl1SU0: 今の最新の学説に基づく戦国時代の本とか読んでみたいけどいいのないの
69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:08:48.15 ID:w0nU33Sl0: 信玄が生きてる間は武田勢が信長に大敗北とかありえねー気がする
70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:09:50.16 ID:4wMPBiEv0: 家康はすり潰されてたかもな
71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:10:46.32 ID:wHMvl244P ?2BP(1001): ドガってｗｗｗ
72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:11:09.98 ID:ccLA2gcW0: 信玄も今川義元も上洛戦などしていないのだがな
73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:11:30.58 ID:9plhZePg0: 戦国時代は勝利条件がよくわからんからな。
京都を支配する→勝利宣言をする→大半の大名がそれを受け入れる
なのか？
74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:11:37.61 ID:h1ct7g6F0: もう少し生きて徳川家を完全に下していたら面白そう
75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:13:19.70 ID:VRVv4Hvo0: >>67
その頃は織田徳川で340万vs武田120万
76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:15:02.25 ID:fLYnSqoV0: >>62
駅前の信玄像が想像よりでかくてビビった
77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:15:43.46 ID:OHoZhBiX0: 北条が激弱かったら里見って天下とれたの？
78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:16:44.35 ID:jMkk9e6V0: >>57
毛利のような大規模な粛清が不可避なので信虎でも無理、甲斐は豪族が割拠しすぎた

信虎にせよ信玄にせよ豪族連合から脱しようとして挫折する繰り返し
79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:17:08.04 ID:24UH4z7L0: 家臣団を纏め切れなかった勝頼とは違う結果にはなってただろ
でも病気ってことは、そこまでって事でもあるんだよな
不慮の事故ってわけでもないし
80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:22:14.52 ID:gJyWc7j7O: 後北条家を下さずに武田家は上洛できないだろ
信玄は名将だけど甲斐は地の利が悪すぐる
81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:23:56.63 ID:fhn+pRmi0: 最近の研究では
「信長って兵農分離したスゲー革新的な奴！」
ってのは眉唾らしい
82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:24:48.56 ID:zQYUVIUFO: 勝頼は正式な後継者になれなかった上に、母親がかつての敵である諏訪氏
その上家臣のほとんどは信玄贔屓
挙げ句の果てには金山枯渇と信玄の徳川侵攻のツケで財政難

勝頼無理ゲー過ぎだろ…
83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:26:49.20 ID:7nDtwaAX0: >>14
日本にアルカイダとか宗教テロがないのは
信長のおかげらしいよ
マユツバだけど
84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:27:40.22 ID:fhn+pRmi0: >>80
後北条氏は家臣の官僚化に関してはかなり先進的な戦国大名だと思われ
ちなみに記録上に見える最初の検地は後北条氏の検地
85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:28:07.17 ID:9xm2pzFG0: それより前田利家が長生きしてたらどうなってたの？
関ヶ原自体なくなって豊臣の世が続いたの？
86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:28:32.73 ID:Xhfta5Cs0: >>82
それでもちょっとずつ領土拡大はしてたし信玄が落とせなかった城を落としたりもしてるんでしょ
長篠で全部壊れてしまったからそれだけが勝頼の評価の全てになっちゃってるけど
87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:28:43.19 ID:NFVZ0d4c0: ていうか北条以外記録がろくに残ってねぇからわからんってのが本当の理由。
北条家はやたらと資料が残ってる。
88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:28:48.79 ID:7nidy92I0: >>85
つーか秀吉があと10年生きてればね
89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:29:56.17 ID:2hD6AoUE0: お市ってサゲまんのイメージがある
90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:31:22.87 ID:lKsl6bgR0: 日本で上水道を最初に整備したのも北条だし
信長で政治能力全武将一なのも納得だわな
91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:31:34.49 ID:zQYUVIUFO: >>86
勝頼はハンデ負いまくりの状況だったから、戦に勝つことでしか
家臣の信頼を繋ぎ止められなかったんだよ…
92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:32:59.55 ID:oB3hO7gB0: >>88
秀吉が生きてたら想像できるからつまらんわ
93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:33:39.54 ID:0ltbhEi60: そもそも信長はなんで武田家攻めたんだっけ
なんかやったのか
攻める大義は何だ
94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:34:04.95 ID:NFVZ0d4c0: まあ本当に北条が最初なのかっていうと怪しいところで、
資料集めるとどうも上方の制度ぱくったような形跡がみられるんだよね。
確実な資料が北条家しかないから比較のしようがないんだが。
95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:35:03.32 ID:zQYUVIUFO: >>92
じゃあ秀頼が生まれなかったらどうなってたと思う？
96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:35:58.20 ID:fhn+pRmi0: >>87
それでも発給した全文書の数パーセントだと思うけど
どんだけ治世好きなのか、どんだけ近世的なのかと思う>後北条氏
特に氏綱はもっと評価されていい
97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:38:14.07 ID:zQYUVIUFO: 氏綱って典型的な隠れた名君だよな
98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:38:27.20 ID:fhn+pRmi0: >>94
そもそも上方だからね後北条氏は
ただ文献の残りがいいのは偶然ではなく、分母が段違いなんだと思うが
99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:39:45.63 ID:owdRhdhe0: >>93
先に武田が同盟破って徳川を攻めたから
信玄死んでしばらくしてお礼参りしただけ
武田が同盟破ったのは信長包囲網の最中という、最悪のタイミングだった
信長包囲網のせいで徳川の救援に向かわせた兵数は２万しか出せなかった
信玄存命で徳川が潰されてたら、信長の天下は無かったと思う
100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:40:15.77 ID:DCTLBOU00: 信玄もだけど謙信があと10年長生きしていたらどこまで頑張れたんだろうか
手取川合戦は結構水増しされてるっぽいけど上杉が織田を破ったのは事実みたいだし
101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:40:29.13 ID:BEet0TXS0: >>93
信長包囲網で武田が織田から手を切って徳川を攻めた
包囲網が一段落して長篠へ
102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:41:00.34 ID:fsDi10PG0: 信玄が元気でもどうにもならない
義龍が元気だったら信長終わってた
103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:45:22.14 ID:Lr0EESIJ0: 実際、信長よりも斎藤道三の方がすごいよね
104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:47:04.18 ID:Do/ll0iS0: >>8
いや信長はすごいだろ
尾張一国（しかも内乱状態）からあれだけ領土広めた実績がある
105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:47:20.03 ID:24UH4z7L0: >>100
手取川は大敗ってほどでもないし、あれだけで謙信つええってのも無いんじゃね？
106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:48:29.78 ID:KOebAR2h0: 自国の金山が枯れて焦って駿府の金山を刈り取って
勢いに任せて上洛を試みるも死亡だもんな。
もっと計画的にことは進めておけよと思うｗ
107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:50:08.89 ID:zQYUVIUFO: 尼子経久も120歳位まで元気だったら、
毛利元就も歯が立たなかっただろうな
108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:50:24.23 ID:lKsl6bgR0: 武田に戦略なんてないよｗ
109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:54:46.59 ID:y6uPeZQ10: 謙信が生きてれば信長は殺されてたのにな。
110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:55:54.69 ID:abjjf5GL0: 足利尊氏が人魚の肉食ってれば戦国時代にならなかったのにな
111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:56:03.87 ID:d1ZGmEF30: 上杉に正直すまんかったって言えば大丈夫
112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:56:53.32 ID:9ZrZSWBi0: 信長は天下取っていないから・・・・orz
113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 21:59:13.52 ID:sdSduS6TP: 幕府にも朝廷にも本願寺・延暦寺にも尊大だった信長が、信玄と謙信には低姿勢だったのを考えればいいよ
信玄が早死にし、謙信も早死且つ好戦的でなかったのは、信長にとって幸運というほか無い
114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:00:14.15 ID:r0R6lg8qO: 信長やって後は周りに潰されて終わりだろ
115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:16:01.66 ID:fBKGIa1u0: 信玄元気ならセンゴクいわく三方ヶ原で徳川乙
徳川いなきゃ壁なくなるから織田も厳しかったかもね
116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:17:01.99 ID:LfwD+eiSP: そもそも信玄は織田の版図確保しても統治する体制作れなそうだけどな。
武田なんかより、後北条氏の方が民政上手そうだよ。
117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:17:55.21 ID:ljgG9fh10: 自称歴史に詳しい奴が口を揃えて
「信玄は最高のタイミングで死んだ、あれ以上長生きしてれば国内の問題が噴出して評価を下げていた」
って言うけどどうなん？俺には良く分からん
118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:24:54.81 ID:QfPXATWJO: >>87
本家は滅びたけど、氏康の子が大名として生き残ってる。
119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:25:40.72 ID:xUbpSDL20: 家康と信長の首は獲ってたかもとは思う
瀬田に御旗立てた後はどうなったのか
120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:26:27.08 ID:LfwD+eiSP: そもそも、天下取りやろうとしてたのなんて織田信長位じゃね？
武田なんて守護領国体制の延長だし、上杉にしろ、北条にしろ鎌倉府とその執事の再構成でしかない。
室町体制下での地方統治でしかないわな。
121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:27:09.26 ID:FlRJlqjg0: むしろなんで直接美濃に進出して岐阜落とさなかったの
徳川なんて相手にしてる場合じゃないだろ
122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:27:17.32 ID:vDf2L8Kl0: 震源の過大評価は異常
123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:32:25.62 ID:NFVZ0d4c0: >>121
武田信玄はハンニバルでもナポレオンでも無かったということさ。
124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:33:04.26 ID:QfPXATWJO: >>121
移動に難あるのと岐阜城落とすのに時間かかると、徳川北条連合軍が襲い掛かかって本拠地あぼん。
125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:33:08.59 ID:LfwD+eiSP: >>119
義昭から感状と副将軍あたりの地位と、遠州、三河、美濃あたりの守護職もらって終わりじゃないのかね？
そんなに長期間に兵力展開できなそう。
126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:33:31.82 ID:HnEHt8TX0: 大内　三好
127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:35:09.74 ID:NFVZ0d4c0: 武田信玄の日本アルプス越えとか燃えるけど、
まあ信玄はそういうリスキーな行軍はしないよね。信長じゃあるまいし。
128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:37:55.57 ID:FlRJlqjg0: >>124
当時の北条は徳川よりでも無いだろ
129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:43:29.13 ID:fsDi10PG0: >>126
身内を失ってやる気なくす豆腐メンタルが敗因
西国は長宗我部といいそういう奴が多すぎィ！だから毛利が勝つ
130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:47:06.67 ID:LfwD+eiSP: 武田や上杉なんかより足利義昭の方が凄いよな。
手紙一つで包囲網作ってしまう位だぜ。
足利歴代将軍でベスト3に入る能力だと思うわ。
131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:47:46.99 ID:Azc0NTKO0: >>1
当たり前じゃん
そもそも鍛え抜かれた鋼鉄の武田の騎馬軍団は一人でも10倍の織田農民兵を蹴散らしたっていうんだから
それが二万五千で怒涛の上洛すれば信長といえど完全に終わり
132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:48:15.31 ID:Qfoy7HPtP: やっぱ信長様が最強
133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:48:36.46 ID:W+0VrbmRi: 家康ボコったのは凄いけど
やっぱ土地的にオワコンだよな
中京圏の経済力と生産能力に遅れを取るのは必然
134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:51:17.07 ID:LfwD+eiSP: >>133
山梨なんて武田信玄以外に名物あんの？
って位に不毛の地だよな。

実際に何があるんだろ？
135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:52:38.88 ID:jAirS/Ir0: 石高で言えば信長が上だが…
しかし尾張美濃で100万石越えるってコスパいいね。

>>24
学研の歴史漫画だと六角家は1コマで終わってた。
136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:53:39.26 ID:sdSduS6TP: さっさと本拠地を甲府から駿府に移せばよかったのにな
内陸国じゃ天下への号令どころか上洛もままならない
137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:54:49.14 ID:LfwD+eiSP: 安土城の立地見極めた信長すげーとかいう風潮あるけど、あそこって観音寺城の向い側で、立地的にはなんのオリジナリティもないよな。
138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:56:17.21 ID:Qfoy7HPtP: 信玄は引きこもり杉だろ
雪国で上洛とか不可能
139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:56:28.70 ID:ary9pv2Q0: >>2で終わってた
140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:57:39.51 ID:dvbjpDsX0: >>134
りんご？
141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:59:17.04 ID:LfwD+eiSP: >>138
雪国だと、10月の収穫終わったら春迄暇なんじゃね？
その間、戦争って名前の略奪とかしないと。
142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 22:59:38.23 ID:oSK8uhF10: とりあえず家康はあのまま信玄が死ななかったら危なかったんじゃないか？

あと、信長は革新家というか、既存のものや他大名（六角、三好など）が先鞭を
つけた政策を取り込むのがうまい
143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:00:03.22 ID:ZKPdqz1A0: 信玄よりも義龍があと５年長生きしてたら大分違ってたと思う
144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:01:20.24 ID:8BD/aB5X0: 歴史にたらればを持ち込むなんて・・・
145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:03:24.31 ID:oSK8uhF10: 三好長慶・之虎兄弟があと10年長生きしてたら、どうなってたかな。
そうすると多分義輝も死なないだろうし
146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:05:58.21 ID:WyUusyo40: 信玄は若い頃から病弱で晩年はずっと病で臥せってて動けない状態だから
元気って設定なら最初から全部見直さないと話にならない
147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:07:48.82 ID:q/c4ZFYP0: >>105
謙信は戦略もくそもない戦馬鹿だけどあの時代では島津義久あたりとナンバーワンの戦上手を争うレベルだろうな
148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:08:35.48 ID:zQYUVIUFO: 信長が生まれなかったらどうなってたかな
149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:09:52.61 ID:FiZ4Pe7N0: 森繁久弥が１２０まで生きたら見たいな？
150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:11:45.24 ID:LfwD+eiSP: >>147
何気に城攻め下手だよな。
151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:12:14.30 ID:FlRJlqjg0: まず石高低い信濃の攻略に人生の殆どを消費した時点でビジョンに欠けるな
もっと早い段階で今川か北条潰しておかないと天下なんて取れないよ
152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:16:04.85 ID:2cqPkTEq0: >>107
尼子経久ほど過大評価な大名を俺は知らない
153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:16:12.45 ID:zQYUVIUFO: 信虎の代で北条と一緒に扇ヶ谷・山内上杉を攻めて、
お零れを貰っておけばよかったんじゃね？
154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:16:59.85 ID:iQSCYu1r0: それがし、城攻めは初めてじゃ…武者震いがするのお！！！
155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:17:49.36 ID:/FqsY+oc0: >>73
それって京都の近くに最初からいた大名ヌルゲーすぎるだろ
156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:18:00.97 ID:f1SPVFY90: 信玄が天下取った後、家康が結局天下とってたろうな
157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:20:04.71 ID:TVWmSPJy0: 今宵は、これまでに致しとうござりまする。
158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:20:21.11 ID:wyMGiyfe0: >>62
たいした物は何も無い、よくこんな土地で頑張ってたなとは思うよ
159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:22:13.41 ID:io1uVU/00: 元亀３年（1572年）12月22日（一昨日！）は徳川家康が三方ヶ原で
武田信玄に大敗し浜松城まで敗走した日

夕方に戦端が開かれたので、家康は夜陰に紛れて潰走し、
討ち死にを免れて、九死に一生を得た
160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:22:13.52 ID:2cqPkTEq0: 戦国時代最強は戦略面においては毛利元就、戦術面においては島津一族だろう
161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:26:39.44 ID:sdSduS6TP: 信玄の西上作戦は三河遠江平定＝徳川征伐が主眼であって上洛・天下獲りではなく、
今川義元の西上も上洛・天下獲りじゃなくてただの織田征伐・尾張併呑だったと近年考えられるようになってきたみたいだけど、
歴史研究が進めばなんかガッカリなことも多いよな
162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:27:12.77 ID:WyUusyo40: >>159
糞漏らして遁走した奴が最後天下を取るって今と一緒だな
163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:27:23.33 ID:zQYUVIUFO: >>160
九州の大名ってなんでどいつもこいつも釣り野伏せに引っ掛かたんだろうな
164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:27:29.04 ID:87dhUFfW0: >>150
謙信「ヒャハー！！野戦だぜ！！」
氏康「小田原城に逃げるぞ！！」
謙信「ぐぬぬ！！」

こんな感じだからな
165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:28:16.02 ID:LfwD+eiSP: 人生楽しんでるかどうかなら、今川氏真が一番いいかもな。
話し相手が欲しくて、毎日家康のいる江戸城に遊びに行ってウザがられる始末だぜ
166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:28:21.48 ID:87dhUFfW0: >>151
越後の馬鹿が何の利益にもならんのにひたすら邪魔してきたからな
167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:31:09.06 ID:WyUusyo40: >>166
義のためでござる
義に反する信玄は許せんでござる
168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:32:34.54 ID:E6Fb5WzN0: >>163
演技うまかったんじゃね？としか言えんはな。
朝鮮でもかかりまくりだし。
169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:32:42.00 ID:LfwD+eiSP: >>167
あの人身売買略奪魔が義だって？
どの口から出るんだか
170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:34:30.24 ID:Ybwh5fxZ0: >>166
信濃の黒人連中結構囲い込んでたし
信濃欲しかったんじゃないの。
171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:35:37.55 ID:WyUusyo40: >>169
当時の常識じゃ別に悪いことじゃないし今の感覚で言われましても
172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:36:51.69 ID:87dhUFfW0: まあ信濃ごときの為に上杉と全面対決
南下すりゃ北条がキレる
西に向かえば織田と全面対決だからな
割と詰んでる
173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:37:52.40 ID:Ybwh5fxZ0: >>169
長篠の算段うちの真実がどうこうとかいろいろやるのに
実は謙信が奴隷商人だったとかあんまやらんね
174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:38:52.02 ID:LfwD+eiSP: >>171
冬になると南下して荒らして略奪とか、当時の基準でも相当DQNじゃね？
講談の役付で義というイメージになった感じだよな
175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:39:06.59 ID:WyUusyo40: >>173
別に奴隷商人じゃねえよ
当時は極普通にやられてたことだし他の戦国武将も皆やってる
176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:39:11.85 ID:ID8Dc+Cv0: いつも思うんだがなんで武器が鉄のウチワなんだよ
177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:39:34.18 ID:qO668EL70: 何も知らない頃は強いとか弱いとか思ってたけど翌々調べてるとやっぱ経済なんだって良く解る
178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:39:37.36 ID:ENGNl1SU0: 信州は恵まれてないって、じゃあ面積が同じ場合恵まれてる土地ってどの辺なの
関東平野とかよさそうだけど当時は湿地だって言うし
179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:40:06.78 ID:zQYUVIUFO: せっかく信虎が信濃攻略に励んでたのに
豪族たちが追放しちゃったもんな
180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:43:18.56 ID:qO668EL70: >>178
やっぱ濃尾平野なのかな、あそこだけは飢えなかったって言うし
181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:46:23.12 ID:1+qgQ9GmO: 謙信が送った塩のせいで高血圧になったからな。単純な奴だよ信玄は
182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:46:25.03 ID:DCTLBOU00: >>130
足利義昭のお手紙作戦は兄貴が既にやってたものの焼き直しで信長包囲網は後世から見たら結果的にそうなったってだけだったりする
兄貴の義輝は最期のリアル戦国無双が印象強すぎてすっかり武闘派のイメージが定着してるが・・・

それでもあの信長相手に暗殺されることもなく口八丁だけでやりあったんだからその胆力は腐っても将軍だとは思う
183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:47:37.18 ID:LfwD+eiSP: >>173
今でこそ穀倉地帯だけど、品種改良前は生産性低かったんだろうな。
だから冬になると南下して、略奪と奴隷確保にいそしんでたんだろ。
ロシアみたいなもんか。
他の大名もやってたといっても、こんな大規模にやってたのは上杉謙信位じゃねーの？
184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:47:46.11 ID:9/Wr69q80: 坊さんの狙撃が成功してノブナガ死んでたら、ノブナガの名前は歴史に残っていたか
185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:49:33.16 ID:SITfJll90: >>162
言われてみたらそうだな
あの徳川ですら焼き味噌を出させる武田はやっぱり強かったんだなという結論
186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:49:44.38 ID:WyUusyo40: >>182
信長は義昭にだって表立って反抗するまでは見逃してたんだよ
勘違いして挙兵した義昭がアホだっただけ
信長は将軍を弑するつもりは全然ない
187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:50:07.77 ID:wHMvl244P ?2BP(1001): 結局最後はキリシタン大名になって海外との貿易で
火薬と鉄を手に入れられた人が勝ったんだよね。
だから、たぶん徳川家康も隠れて日本の女を奴隷船で
売ったんだと思う。
188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:53:12.64 ID:zQYUVIUFO: >>184
金ケ崎退き口と堅田合戦が信長包囲網のピークだったよな
189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:54:31.64 ID:fsDi10PG0: 秀吉「川中島は無駄な戦い」
190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:57:04.97 ID:zQYUVIUFO: 足利義昭っていうと玉置浩二の印象が強いわ
191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/24(月) 23:59:56.01 ID:Ybwh5fxZ0: >>186
信長は将軍を弑するつもりは全然ない

俺らの視点から見れば信長はきわめて合理的だしコスパ厨だから
将軍殺害なんて無駄なことやらないってわかるだろうが、同時代人からしてみれば
電灯とか権威とかを全く気にしない信長見てると「俺もあっさり殺されるんだろうか」
って思うのは無理無いだろ
192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:00:44.84 ID:ENGNl1SU0: なんだかんだ言って秀吉って一番優秀なの？
193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:04:55.76 ID:DxBUSQz80: 「浅井が裏切らなかった」と、「途中で和睦できた」
場合のが面白そうかな。
194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:07:59.86 ID:SHfM8CZ70: はい
195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:09:33.06 ID:0dDe95Zg0: >>192
本能寺から関白就任までは政治的軍事的に非の打ち所ない様に見える
化物だわ軍事的には最盛期の秀吉に敵う奴はいないんじゃないだろうか
196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:10:52.70 ID:G+T/MiaMP: >>192
本能寺の変から天下統一までの秀吉はチート杉
197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:12:34.07 ID:ru7dTT6W0: >>195
本人が仮に軍事、政治の才無くてもあの人誑しで
かんべえだの安国寺だの使える奴部下にしちゃえば良いわけだし
198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:18:08.00 ID:0dDe95Zg0: >>197
いやいや仰る通り、秀吉を長とする官僚団なんだけど抜きん出てた様に見える
小田原遠征の20万の兵站線確保とか尋常じゃない
199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:27:12.78 ID:u+jZUHfk0: >>195
生涯勝率8割なうえに戦わずして勝った戦がそれ以上に多い毛利元就には劣る
200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:34:12.92 ID:BFLa1cq60: 織田信長って「武田信玄公がくるおー＞＜
って震えてウンコもらしてた畜生なんでしょ？
201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:43:05.70 ID:37aVbop10: ウンコもらしたのは家康さん
202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:44:03.30 ID:yFqrfeEd0: >>192
家康を潰さなかった時点で駄目
203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:49:01.39 ID:DGSA9UeJ0: >>180
濃尾無双
204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 00:49:08.89 ID:bPtY2MAgO: 茶々を孕ましたサルは許されない
205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:00:28.48 ID:We05jigm0: ゲームだと武田家で始めたらあっさり天下統一できてつまらない
206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:01:19.80 ID:DGSA9UeJ0: >>38
その言葉が出来なかったかも
207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:02:34.56 ID:ru7dTT6W0: >>205
革新とか武田無双だけど何が現実と違うんだろうな
謙信のCPUがひたすらしつこく武田家の領土に攻め込むとかに
すれば多少は史実に近づくんだろうか
208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:03:34.70 ID:kQ+2rqOj0: 島津が天下とってたんじゃね？
ソースは信長の野望革新
209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:04:02.20 ID:t6+0LGswO: どうだろうね。信長･家康は信玄の後の勝頼にもさんざん苦しめられてるしなぁ…。
210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:05:32.07 ID:0SKFJpW80: >>207
土地の難しさがゲームには全然反映されてない
甲斐から出るのがどんだけ難しいか
211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:06:27.72 ID:wGKneg0T0: >>207
金が出続けるのがまずマズイんじゃね？
212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:07:45.67 ID:864lOXtV0: 信玄とか戦国三大過大評価大名の一人だろ
213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:08:40.86 ID:We05jigm0: ゲームだと兵站はほとんど考慮されてねーからな
214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:09:19.59 ID:56fd87ha0: 現実は武田の優秀な家臣団がいようと山城を一つ一つ落としていくのは大変だよ
山梨や長野行けばわかるが
ゲームじゃ一分で落ちるような城でも実際は大軍の進行不可な地形が多いし越後から基地外が粘着してくるし
駿河を攻めれば北条が敵にまわるしゲームのようにはいかない
215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:09:20.91 ID:gbKd9ERD0: 武将の能力をみんなかわ尻秀隆くらいに修正
216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:14:00.07 ID:Q8RiBXyE0: とにかく山梨は山山山
さらにその山の中の集落ごとに豪族が一つある
で敵勢力との境目の豪族だと完全に風見鶏にならざるを得ない

しかも、謙信との戦いでは雪が降ったら信玄側、春になったら本拠地との距離が近い謙信側という豪族が川中島周辺に大量にいた
どうすればいいんだ？
217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:28:07.01 ID:yxAXqdBT0: その上、甲斐と言う不毛の土地だからな
218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:28:12.01 ID:oY3IOf+50: 逆にいえば攻め込まれにくい
219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 01:56:07.96 ID:cJ13Pg/K0: 不毛になる前に抜け出さなかったのが悪い
信玄の時代はまだ金鉱があった
220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 02:02:02.13 ID:G+T/MiaMP: だから引きこもり杉だってば
信長や家康は頻繁に引っ越した
221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 02:04:59.12 ID:5z6m1urj0: なんかおまえらの監修であの時代の戦略ゲームつくったらかなり通好みのものになりそうだな、
まーゲーム性は知らんが
222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 02:16:00.39 ID:/UEl1NnG0: あのまま生きてても農民軍だから種まきの時期と収穫の時期には
山梨帰らないと行けないんじゃなかったっけ
223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 02:17:27.31 ID:PsCqiFMf0: >>163
臆したか!
と挑発されるともう駄目らしいな。
224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 02:50:09.07 ID:G+T/MiaMP: 雪が積もったら積みだからな
逆に信長は冬を制した
225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 02:59:01.05 ID:dKYFoMQy0: >>155
ところが近畿は謀反と内紛の繰り返しで全国に号令かけてる余裕ができないんだな
細川も三好も天下は取ったけど終始内紛謀反に奔走してたわけで
226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:01:18.78 ID:y+kdrmOIO: 今川領を攻めた時に、徳川なんかと手を組まないで
少々長期戦になってでも駿河・遠江・三河を制圧すればよかった
227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:03:11.85 ID:dKYFoMQy0: >>226
今川攻めた時点で北条が敵に回ったから挟み撃ちで終わりだろ
228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:07:39.89 ID:y+kdrmOIO: >>227
そういえばそうだな……

じゃあ三国同盟中に美濃を攻めておけばよかったのかな？
229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:08:16.86 ID:fBG15T2L0: >>9
時代が違いまっせ
その頃は信玄亡き後の勝頼が武田家当主
230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:09:19.65 ID:gf2psBCW0: 信長があのまま天下とってたら１７世紀も戦国時代のままだったかもしれん
231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:09:55.78 ID:e7VZJqY40: 上杉謙信
武田信玄
島津義久･義弘･家久
ガチだと誰が最強？
謙信が死んだしばらく後も
京では「最強は上杉武田」が定説だったらしいけど
232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:10:45.25 ID:yaxTfBsm0: >>228
それやると結局謙信ちゃんに後背突かれるからしんどいんだよね
233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:10:56.76 ID:y+kdrmOIO: >>229
勝頼は当主じゃなくで陣代
234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:12:15.66 ID:CzVSgTVN0: 2万5千くらいでしょ、せいぜい熱田とか清洲荒らして終わりだと思う(´･ω･`)
235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:13:58.80 ID:fBG15T2L0: >>72
信玄は上洛したんじゃなかったか？2度ほど
236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:15:07.22 ID:y+kdrmOIO: >>232
確かにそうだけど、越後が雪で閉ざされている期間や
北条とドンパチやっている間に出兵すれば信玄在命中に
東濃くらいは獲得できたんじゃないかな

で、あとは信長を牽制しまくって天下取り妨害w
237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:16:23.88 ID:fBG15T2L0: >>233
じゃ当主は誰？
238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:18:31.93 ID:y+kdrmOIO: >>237
勝頼の子息である信勝

勝頼は信勝が成長するまでの仮の当主みたいなもんだった
239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:20:48.75 ID:fBG15T2L0: >>238
そうだったんだっけ？
細かいところ忘れてるなぁ
240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:25:13.17 ID:dKYFoMQy0: 勝頼は妾の子だからなあ
諏訪家だったっけ
241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:28:37.59 ID:fBG15T2L0: >>240
諏訪頼水の娘、湖衣姫との間の子だ
242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:28:38.14 ID:Q+mmHSOP0: 武田信玄１５２１
織田信長１５３４
１３歳差か元気だったらなんとかなりそうな差だな
243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:28:42.29 ID:PdKUlBMBP: >>117
村々の集合体の体制から抜け出さなかったから
中央集権体制に成功した信長に最後は負けてたと思われ
244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:34:22.00 ID:TvLCslkm0: 燃えてるんだ廊下
245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:35:33.96 ID:y+kdrmOIO: 武田家が滅亡する時も一番抵抗したのは諏訪地方の軍勢だったな
246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:37:28.75 ID:5DxnAbCeP: 残り寿命を悟ってから天下とか言い出すからダメなんだよこいつは

結局強いオールドタイプの域を出ない
247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:40:30.34 ID:tMgoIqTs0: >>43
武田信玄の最大版図
http://optimusprime.web.fc2.com/shingen/josho/map.jpg
248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:48:43.72 ID:tMgoIqTs0: 信玄死んでなかったら徳川家は存在してないから織田家の覇権もない
信玄が死ぬ以外で武田軍が深く食い込んだ徳川領から引き返す理由がなかったからな
249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 03:57:28.87 ID:PERjni8d0: 信長の野望はなんか武田と比べて毛利勢力の扱い悪すぎじゃね
250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:01:47.18 ID:KV8PR7mvO: 当時の甲斐信濃はどんな景色だったのかな。
あの辺りが自分の庭なら幸せだったろうな
251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:09:47.24 ID:5DxnAbCeP: 山ばっかだよな
海ないし頼りは金山だけ
同等勢力に比べて動員もかなり少ない
こんなんで本当によく頑張ったなあとは思うよ
252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:16:55.50 ID:y+kdrmOIO: やっぱり天下取れるかどうかは立地条件で左右されるんだろうな

信長も東北で生まれてたら絶対天下取れてないだろwww
253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:18:40.49 ID:aQmsBqGn0: 信長は革新的なことする暴君みたいに思われてるけど
実際はかなりの優等生でめっちゃ繊細で理屈屋
信長の天下取りの布陣は教科書というかセオリーに恐ろしいほど忠実
254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:21:52.51 ID:bDeI9/S40: >>249
最近のノブヤボは基本的に律令国単位で領土を区分けしてるけど
中国地方は周防長門・出雲石見・安芸備後・備前備中・因幡但馬と纏められまくって美作・伯耆・隠岐に至っては地名にすらないからなあ
とはいえ厳密に一国ずつバラして毛利全盛期の中国１０カ国状態を再現すると逆に強くなりすぎるという
255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:24:06.88 ID:SoQB8CtnO: >>247
こりゃ家康が糞漏らしながら逃げたのもわかるわ
256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:30:24.01 ID:y+kdrmOIO: >>254
蒼天録の城数・武将数、謀略＋革新の内政・技術革新、戦闘で最高傑作ができると思うんだ
257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 04:42:57.46 ID:NSZGXjmL0: 鳥居強右衛門スレ
258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 06:22:08.14 ID:9e6Vc2pt0: 信玄も謙信も狭い範囲で戦してただけなのに
なんで日の本最強みたいな扱いされてることあるの
259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 06:30:16.70 ID:+QJshmpw0: >>258
狭いって言っても今みたいに飛行機とか新幹線とかないんだぞ、一番早いのが馬なんだぞ
260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:11:54.92 ID:QudXW4ZG0: >>172
こんな状況じゃあ、他国の領土を切り取っていくなんて考えにはならんね
261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:17:39.26 ID:QudXW4ZG0: >>207
光栄だと信玄本人よりも家臣団の評価が過大すぎるのかも
262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:25:43.23 ID:YAuYGVj40: たいしたことないよ、あんな山猿ｗ
海も見た事ないんじゃね？ｗｗ
天下ってさ、山と山の隙間の事じゃないから
解る？武田くん(ﾌﾟﾌﾟ
263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:35:00.90 ID:GmYWsfqX0: 無双だと信玄使い物にならないから無理だろうね
信長の波状攻撃が強すぎる
264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:37:58.41 ID:U6BVOh990: 箴言はオスプレイのし過ぎで死期をはやめた
265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:39:28.78 ID:qq2S5d2O0: 信玄や謙信の存命が長かったら膠着状態が
長く続いたのは間違い無い。
織田じゃ上杉には戦力的に勝てなかったと思うし、
下手すりゃ三河は信玄に取られて家康は死んでたな。
266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:42:41.98 ID:CIgulY9A0: 赤いのかぶってロンゲのふりしてんのは
ハゲだからなの？
267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 07:51:51.87 ID:QudXW4ZG0: 病死すると過大に評価される傾向にあるのかね
結局、国人衆を纏めることが出来なかった信玄や謙信って
所詮はそこまでの人物でしょうに
268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 08:12:17.85 ID:wj4p+O3T0: >>267
天下人家康が若い頃散々だった信玄は凄い事にしようぜ
じゃあ信玄のライバルだった謙信も凄かった事にしようぜって事だからな
269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 08:27:19.43 ID:p9B1H/YtO: ネタのインパクトなら戦闘民族シマヅが一歩上だわ。
270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 09:06:45.41 ID:820QtDRZ0: 梨の名産地というイメージ
271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 09:53:00.78 ID:s0wVA6L00: >>254
革新は畿内・東海の密集具合と地方の過疎具合がな・・・
とうほぐなんて縮尺上でも不自然に圧縮されてて酷い
272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 09:56:13.69 ID:qq2S5d2O0: とうほぐや九州なんて蝦夷や薩摩隼人が住む
未開の国って認識だからな、この時代は。
273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:35:03.29 ID:B9ClyQei0: 近畿に足がかり無かったから無理だろ

いきなり信玄ですって行っても、おこしやすで終わり
274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:42:59.06 ID:YsYjCoYe0: この時代、東日本と西日本じゃ農業生産力でも貨幣経済の浸透度でも段違いだからな。

近畿から京大阪をしっかり掌握しないと天下は取れないだろう。
275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:46:58.93 ID:zRPV/ymd0: >>247
最近は過大評価から一転してボロクソ言われるがこう見るとやっぱすげーな
上杉北条織田とぶつかる部分以外は全て吸収してるしな
276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:52:14.14 ID:dKYFoMQy0: >>275
そうは言うけどこの範囲ってほとんど人が住めない山岳地帯だぞ
277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:52:30.97 ID:otIjP8WF0: >>271
東北の過疎はどのシリーズでも似たようなものかね
年代の若いシナリオだと武将より城が多いシリーズもあった。
278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:54:15.12 ID:W455Avjx0: この領土で120万石って時点で無理ゲーだろ
それでも外交上、北条との同盟を捨ててまで駿河を手に入れてやっとこさって感じだし。
北条全盛期にはこの倍で織田に至っては包囲網時でさえ更に倍の力はあるだろうし
上杉と全面対決したせいで信濃平定に時間かけ過ぎたのが敗因。まあ仕方ないが
279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 10:55:09.94 ID:bAH5io2h0: >>276
でも攻略するのは大変なんだぜ？
280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:01:20.85 ID:J6K1BbHE0: 正宗を総大将にすれば信長なんて雑魚
281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:04:46.77 ID:Fg9JrNfq0: 信長がやったこと
・寺を焼き払う（欧州ならローマ法王を焼き殺すみたいなもん）
・天皇を殺害した（欧州ならハプスブルク家を殺すようなもん）
・将軍を殺害した（欧州なら皇帝を殺害するようなもん）

間違いなく偉人

一方、信玄は・・・
google mapで見ればわかると思うけど、武田の領土（山梨県、長野県）はほとんど山
平地が少なく居住地としても農耕地としても不向きなため、
武田は過大評価
織田から攻められにくかっただけで存続して2代目の内輪揉めで滅びる程度
282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:14:12.68 ID:dKdSxpkR0: 駿河ルートからようやく山岳に邪魔されず領土拡大出来る段階になったが
既に敵が織田をバックにした徳川しかおらず必然的に連合軍と対決という
50万石もない三河の為に数万の連合軍を倒さないと駄目で、しかも上杉北条に備える必要もある。
遠征軍が一度でも大敗したら崩壊する。三方原は織田の援軍3000しかいなかったから圧勝出来たが
283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:16:05.97 ID:ybMRO7n50: >>225
近畿は謀反と内紛の繰り返し

あれは三好長兄と松永久秀という細川家特有の事情が大きいと思う
284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:20:15.12 ID:0SKFJpW80: >>281
何か勘違いしてるのでは
信長に殺された天皇も将軍もいないし顕如も殺されてない
285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:22:18.58 ID:S+gpDlFiO: (´；ω；｀)金と馬と材木は食べれないの助けて
286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:24:08.67 ID:TO1cRoiFO: なんでお前ら何百年前の事鵜呑みにしてるの？
287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:25:22.23 ID:L/y3Ylwb0: >>281
こいつ松永久秀じゃね
288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:26:37.33 ID:wYWjKr3X0: 信長は火星人
289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:27:00.64 ID:nA32PKfN0: のぶやぼだろうが太閤立志伝だろうがいつも上杉に滅ぼされる武田なんぞ怖くない
290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:28:21.18 ID:9fq3nFHj0: ストーカー謙信まじうぜえ
291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:28:22.58 ID:UUuxQ4Jf0: 武田の誇りを…勝頼の意地を見よ！
292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:30:18.59 ID:Q8RiBXyE0: 松永久秀は相当優秀だったんだろうなあ
なにせあれだけ滅茶苦茶してても暗殺されなかったんだから
細川や三好はとっとと始末しとけばいいのに、と何度思ったかわからん
293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:42:08.26 ID:dKYFoMQy0: >>283
近畿は細川家問題を抱えた状態で戦国時代突入してるから
どちらにせよ京都の近くに最初からいた大名にはヌルゲーどころかハードモードだよな
戦国時代つっても初期に荒れてたのは関東と近畿ぐらいだし
294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:48:33.01 ID:YJFbRvP70: まったりとした奥州を火の海にしたキチガイがいるらしい
295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 11:56:40.86 ID:L5egQF520: >>293
九州も火薬庫の大内が荒らしてた。
296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 12:22:15.03 ID:s0wVA6L00: >>290
ただのストーカーじゃなくて野戦が異常に強い戦争基地外だからな・・・
おまけに本拠地が広大で肥沃な越後だから毎年出兵してもまるで平気だし
あんなのに粘着続けられたらそりゃ上洛なんてできっこないわ
297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 12:37:15.38 ID:o7mkXq130: >>292
松永さんは暗殺される方じゃないからな
298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 14:20:06.20 ID:dKdSxpkR0: 越後だけで50～70万石だっけ？
武田からしたらなんだそりゃって感じだよな
甲斐も金山あるから石高以上の力はあるとはいえ動員兵力は越後や尾張とは比較にもならんレベル
299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 14:28:59.66 ID:qq2S5d2O0: 江戸時代でも一番人口が多かったのは新潟越後だからな。
300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 14:31:11.61 ID:74O3ADcQ0: 上は上杉下は北条そして海がない
もう詰んでる
301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 14:31:44.64 ID:f1NX73Ns0: 2度の包囲網の後、足利幕府を事実上終わらせたからな
国レベルで侵略していくダイナミズムさも凄い
信長が生きてたら毛利も上杉も残ってないよ
302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 15:08:26.14 ID:pGffwEFM0: 信長が好き勝手暴れたのは武田と同盟してたからだからな

その同盟が終った時点で織田は縮小滅亡決定
303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 15:15:43.00 ID:9fq3nFHj0: 第4次川中島が起きたのと、信繁が戦死してしまったのが痛かった。
304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 15:15:51.59 ID:/fBpYY390: 織田の敵方も六角朝倉三好はそれぞれ大きな勢力だったけど、そもそも絶賛衰退中だったり一度ガツンと衰退に追い込めばあとはイージーモードで領土を切り取っていけたからな
武田の場合、信濃以外に進攻ルートはなく、その信濃ではキチガイが延々とストーカーしてくるという
姉川の戦い当時に動けばたしかに織田は大ピンチだったろうが、氏康存命中は動けるはずもないわけで
305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 15:39:42.25 ID:KZWHFbot0: もし勝頼が外交上で失敗せず武田北条上杉連合が成立してたら面白かっただろうな
306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 15:46:42.15 ID:L5egQF520: >>298
石高増えて金山の開発が進んだのは主に江戸時代
307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:08:36.16 ID:9fq3nFHj0: >>298
石高自体は太閤検地でも40万石だからそんなでもない。
資金力に関しちゃ直江津からの税が大きいらし。
あとは冬の関東略奪行で越後国内の消費を抑えたのもわずかながらに貢献してるかも。
308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:21:35.66 ID:y+kdrmOIO: 謙信がいなかったら、北条も武田も大分領土拡大出来ただろうな

そもそも、関東管領の分際で古河公方奉する北条に
ケンカ売る謙信ってなに考えてんの？
309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:22:12.69 ID:Va6NjVOl0: 信玄にそもそも天下を統一するみたいなビジョンが有ったのか？
310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:29:29.40 ID:f6Y96LBZ0: >>1は信長のかわりに信玄が天下を取るって意味で言ってるんじゃないだろ
信玄が健在で織田包囲網の一部にでもなってりゃ
その間信長は動くに動けず状況も悪化したかもしれんという意味ではYESだろうよ
311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:31:17.88 ID:W455Avjx0: 煽り抜きで山梨の田舎者にそんなの無理だろ
最大勢力まで広げた段階では北条とは再同盟中。もはや敵が上杉か信長＋徳川しかいないから
必然的に生存していれば天下を賭けて争うことになるだろうけど、その直前で死んだし。
実際は三国志の蜀に近い状態だから難しいだろうな
312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:33:12.21 ID:iLSAJhUZ0: お土産に信玄餅買ってくるのはやめろ！
あれ微妙なんだよ
313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:44:55.72 ID:yvNQuE7Q0: >>309
信玄どころか信長以外そんな絵書いてたのいない
戦国時代物語で作られた話に勝手に勘違いしてるだけ
314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 16:56:38.52 ID:jB/S4TbnO: あんまり詳しくないんで聞くけど足利幕府って何であそこまで没落してたんだ？
勘合貿易独占してたのは確か権利を売り渡した続けてたんだろ？
それに地盤も国内最強だったんじゃないの？
315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 17:18:51.12 ID:L5egQF520: >>312
ホウトウよりはマシ
316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 17:50:45.48 ID:DGSA9UeJ0: >>312
おめーの土産ねーから
317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 17:55:41.08 ID:L5egQF520: >>314
そもそも御連枝の吉良と今川、管領の細川や斯波や畠山、四職の一色
これ全部足利一門。力付けすぎてコントロールできない。あと関東公方（古河公方）もずっと対立している。
んで家臣の赤松・京極・山名・土岐・大内あたりも大勢力で言うこときいてくれない。

簡単な流れ。
6代義教が鎌倉公方を殺したり、有力守護の力を削ごうとして後継者争いに介入したり
大名を殺したりしていたら有力者の長老格の赤松満祐がブチ切れて将軍や一緒にいた大名を暗殺してしまった。
赤松は怒った大名らにフルボッコにされたものの7代義勝はすぐ病死してしまう。
8代足利義政は政治の主導権を握らず、守護大名家督争いにも上手に介入できず地方大名の強大化を止められなかった。
しかも子供が死ぬと後継者に弟を指名し、さらに子供が生まれると子供を跡継ぎに指名した。
その割に態度をはっきりしなかったので「弟」を推す西軍と「子供を推す東軍で応仁の乱が勃発。
山名宗全が病死して西軍の負けで終わりかけた所、細川から貿易権を奪いたい大内政弘が介入。
大内が帰国するまで10年間京都を荒らしまわる。

一応子供の義尚が継承し9代となるが1489年病死し、甥の10代に指名して1490年8代義政も死ぬ。
ちなみにこの10代義稙は応仁の乱の「弟」の息子。ほどなく細川政元と対立して京都を追い出される。（明応の政変）
大内義興を頼って西国に逃げる。この頃から将軍が傀儡になる。
代わりに擁立された11代義澄。こいつも傀儡。細川政元の天下となるが養子に暗殺され3人の養子の家督争いに。
細川澄元を倒したい細川高国と大内義興は手を結び細川澄元と11代義澄は追い出される。10代義稙が12代義稙に復活。
また10年くらい京都に居座ってそれなりに畿内は安定していたが、尼子経久が急成長して大内義興が帰国すると後ろ盾がなくなる。
すると逃げていた澄元が復活。さっそく将軍を追い出して義澄の子13代義晴が擁立される。その子14代義輝、15代義昭は御存知の通り。
318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:06:11.10 ID:y+kdrmOIO: >>317
14代将軍は義栄だお
319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:13:43.24 ID:jB/S4TbnO: >>317
すまない飯作ってた
詳しくありがとう読みごたえあった内部分裂で空中分解しちまった訳だ
320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:31:02.77 ID:L5egQF520: >>318
おもいっきり阿波公方忘れてたｗ
ちなみに10代と12代が同一人物で2回カウントするので
本来は13代義晴、14代義輝、15代義栄、16代義昭なんだけど
一般的には12代をカウントせずに繰り上げて
12代義晴、13代義輝、14代義栄、15代義昭と数えていることもあるね。
321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:46:30.63 ID:nJhM9VYI0: >>1
健太は旧速で同窓会スレでも立ててろ
322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:49:14.65 ID:DTfkdlYA0: 所詮旧時代の遺物。今でいう小沢とか石原みたいなもん
323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:50:57.12 ID:x/DDEaJg0: 鉄砲がある時点で信玄は勝てないと思うし
変わらないと思う
324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 18:58:47.01 ID:Ri2JtC3D0: 鉄砲なら武田もあったし、雨だと使えないからそこまで決定的ではないんだよ
従来説が正しいなら、長篠は倍以上の敵が野戦陣地構築して待ち構えるのに正面突撃してるんだから負けるのは当然として
織田徳川軍の損害も半端ないのは武田の強さが嘘じゃなかった証左だろう
信玄存命中は牽制されて織田も動きが鈍かったし。まあ武田も北条に牽制されてたんだが
325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:06:54.22 ID:y+kdrmOIO: あんまり話題にならないけど、長篠の戦いは織田徳川が鳶ノ巣砦を
落としたこともかなり勝敗に影響してるよな
326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:15:54.23 ID:MkEBpLYP0: >>82
勝頼の味方って親族では叔父の一条信竜、弟の仁科盛信
外様の真田兄弟、武藤昌幸(真田昌幸)ぐらいだからな
跡部や長坂は本気で勝頼に仕えてたのかそれとも武田に仕えてたのかよく分からん
327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:16:03.98 ID:xGK3NJ9J0: ３０年かかって信濃駿河程度しか取れなかったやつが２０年長生きしたって信長に勝てるわけない
328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:18:08.12 ID:4rR6uvo80: どうだろうな。武田がどんなに武力行使してもそれは足利の臣下としての活動であって足利幕府の
権威が回復することはあっても決して足利将軍家に取って変わることは出来なかっただろう。
まあ足利家の相続権を持つ今川が上洛成功してたら話は別だが。
329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:20:23.77 ID:wlK/Tjs30: >>327
信長も甲斐に産まれてりゃおそらくあんなもんだよ。信玄は甲斐スタートとしては最上級の結果を出してる
信玄が尾張スタートなら今川に殺されてるだろうけどね
330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:21:55.66 ID:PvNw1p5R0: 武田信玄は野戦以外は大したことないと思うんだけどなあ
331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:23:46.77 ID:svThUslP0: 城攻めっていうとやはり秀吉が傑出してるんやろか？
332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:35:33.04 ID:S+gpDlFiO: 信玄が駿河スタートだったらにゃあ
333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:36:44.39 ID:y+kdrmOIO: 信玄が甲斐スタートで天下取ろうとするには

戦大好きな謙信ではなく平和主義者の晴景が長尾家の
実権を握り続け、なおかつ長生きする

信長でなく信行が家督相続
尾張に侵攻してきた今川義元を誰かが討ち取る

これくらいのIFが必要
334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 19:52:46.12 ID:CHHLmh+U0: 仮に新潟のキチガイがいなければ信州攻略は間違いなく早まったろうが
その後駿河に進行すれば北条と敵対するわけで、いずれにしても織田と全面対決は出来ず同じ結果だろうな
下手したら北条上杉織田から同時進攻食らって敗死してたかもしれないし、特に北条と徳川は挟撃狙う可能性がかなり高い。
ゲームと違って外交が難しいなｗ
335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 20:40:43.12 ID:nAuOkQTr0: そいや、北条さんて三国同盟のあとなにしてたの？
夏はきちがいが攻めてくるけど、冬は東に攻め放題だよね
336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 20:52:33.59 ID:y+kdrmOIO: >>335
里見家とかと戦ってたんじゃなかったっけ？
あと謙信が出てくるまでは山内上杉家をボコってた
337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 21:01:46.26 ID:4rR6uvo80: 長尾とかいうゴミクズがいなければ日本史は良い方向に変わってたな。
338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 21:16:40.97 ID:QudXW4ZG0: >>324
でも武田方は重臣がバタバタ死んどるじゃないですか
339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 21:43:23.51 ID:6jVZfidH0: 　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　　、
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　　　ﾄ/ |'　{　　　　　　　　　　｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　　Ｎ│ ヽ. `　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　　　　　　 ,　　　　　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　　　 ,.ｨｲﾊ　　　　　 |　　＿|
　　ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、　 |　　＼　　　　　御舘の乱で上杉三郎景虎が負けなければ
.　　　￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　　　越甲相三国同盟による
.　　　　　 l 　￣ﾘーh ｀ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　　　　史実とはまるで違った戦国の世が
　　　　　　ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　ﾄr‐'　　　　/　　　　　始まっていたんだよ！！！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、　　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　　ヽ.　 }z‐r--|　　　／　ﾄ,　　　　　 |　 ,、
　　　　　　　 >､`ｰ-- '　　.／　／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
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という本を最近読んだ
340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 21:50:07.76 ID:UUPaFgRd0: >>339
実際その通りだろうな
そうなるともう少し後に成長してきた伊達あたりまで呼応して東日本連合が関西土人を倒すって展開もあったかもな
341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 21:58:32.90 ID:y+kdrmOIO: まぁ御館の乱当時の勝頼ちゃんは即物的なことを
最優先させなくちゃいけないくらい追い詰められてたからなぁ
342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 22:35:02.64 ID:CUae5jfsO: >>340
伊達が成長する前に、柴田勝家、滝川一益に潰されるな。
343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 22:41:21.38 ID:mlpOLyq00: >>184
杉谷善住坊なんとなく好き
344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:00:53.50 ID:Zqu84AEHi: 家康に勝ってしまったばっかりに過大評価されてるよね
345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:07:11.49 ID:InFcuqt00: 風林火山！(ｷﾘｯ)
346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:33:04.39 ID:YVm2PBco0: 天下を獲った家康が脱糞してまで逃げた相手だからな
そりゃ全力で信玄を持ち上げますよ
347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:33:41.45 ID:PWtNBbpK0: >>339
『関東戦国史と御館の乱』に相違あるまい
わしゃーまだ読んでないけど
348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:35:12.16 ID:jvtNUWtYO: やったぜ
349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:41:01.80 ID:0S9tuEQl0: >>340
無理だろうな
越後は少なからずゴタゴタするし武田は瞬殺されたし
北条は織田に従う方針だったし佐竹達も織田方だったから
350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/25(火) 23:45:40.44 ID:fBG15T2L0: >>331
大金がある前提でならね
人を殺さないで金を使って土木工事で城を攻略する
351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 00:11:58.50 ID:XgQXfBi80: 武田が瞬殺されたのは美濃三河関東と三方面から一気に進攻されたからだろう
これが逆に北条が徳川を牽制しつつ
北条上杉が武田に援軍送る展開ならかなり変わるはず
まあ上杉もかなりあっぷあっぷだから援軍出せるかは知らんが
織田の手が無ければ関東一円は北条に対抗出来る勢力は皆無だし
352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 00:26:26.98 ID:JhrZmWLNO: >>351
武田は高天神城が陥落した時点で張り子の虎だから無理でしょ
史実どおり数名の中心が戦うだけだよ

そもそも上杉はともかく北条はそこまでして武田を
助けることになんのメリットもない
353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 00:33:36.46 ID:NMvN1Kt80: 結核治ったわ、って起き上がってすぐに
信繁の手のひらに向かってボクシング始める。

今でも元気ならってことじゃなくて？
354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 00:47:20.32 ID:Xa2OllOI0: >>161
でも相対的に天下取ろうとしてた
信長すげぇってならないか？
355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 00:56:53.68 ID:c2cbYghM0: 震源は検診と同盟結ぶべきだった、もしくは検診を暗殺
検診を排除しない限り摘み状態だからな。
356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 01:09:26.40 ID:3+9RsEJR0: 信玄の勢力拡大が遅かった最大の理由がキチガイに粘着されてたからってのは非常に分かり易いな
357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 02:20:38.48 ID:NSqXuB2h0: 北条って何が凄かったの？
戦そんなにしてないよね
358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 02:32:06.57 ID:NMvN1Kt80: >>357
北条の領土もすごいなぁって思うんだが
この間埼玉の奥の方の鉢形で北条ゆかりの～って聞いて
沼津でも北条家がうんぬんってあったぞ

鉢形から沼津まである気かチャリで行けって死ねるよ

北条は信玄がいなければもっとのし上がってたんじゃないのか？
でも冬になると謙信にやられてた、ってことは
あんまりたいしたことないのかもね。
359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 02:39:33.06 ID:BPiJxvOSP: >>298
江戸時代の仙台藩は表高62万石で実高は100万石だった
現代は同じ所領で300万石取れるんだってさ
360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 02:44:06.40 ID:JhrZmWLNO: 北条といえば民政がうまかったんじゃね？

あと山内上杉や扇ヶ谷上杉、里見とかと戦いまくってるでしょ

他には謙信の侵攻を何度も撃退したことから
各城のネットワークが充実してて強固な
防衛ラインを築いてたみたいだな

それと小田原征伐の時には北条領内で合計10万もの兵を動員したんだけど、
地方大名で10万も動員したのは北条だけって何かの本で読んだ

まあ実はオレも何が凄いのかよく知らないんだ
361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 02:54:56.78 ID:6ml6CjBd0: 検針と同盟して北条つぶせばよかったのに
362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 04:24:13.92 ID:nTFCJigJ0: >>282
しかし実際に包囲網が奏功して織田は少ししか援軍出せなかったわけだし「信玄の寿命がもう少し長かったら信長は・・・」というIFはあながち夢物語でもない
363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 06:17:55.64 ID:euzt5dfYO: 生まれるのが10年遅ければなあ
364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 08:26:13.82 ID:JhrZmWLNO: >>363
それだと信長に対抗出来るだけの勢力を築けないんじゃね？
365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 08:53:32.18 ID:QflnH4nA0: >>346
そのせいで二十四将なんて呼称ができて
家臣団まで超優秀揃いみたいな設定になってしまったな
366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 09:23:40.14 ID:b2DltrZe0: 三国同盟を保ち続けてたら天下は取れたか？
367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 09:28:03.30 ID:3OppgSkb0: 武田信玄が、家督次いだとき国力的には、今川義元＞北条氏康＞武田信玄の状態でＯＫ？

あの頃は今川は、北条とやりあってた気がする。川越夜戦の頃は義元、ちゃっかり
山内上杉と結んで北条牽制してるし。危機を感じた氏康は領地の一部差し出して
上手いことピンチ乗り越えてるし。
368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 09:32:14.95 ID:JhrZmWLNO: >>366
三国同盟って明らかに武田家だけ得るものが少ないよなｗ
369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 09:33:09.27 ID:pehAb0OHP: 女体化するときは強気な病弱キャラでよろしく
370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 11:34:27.88 ID:t9tKSp1N0: 信玄が生きていて徳川を滅ぼしたとしても新たに得た領地を維持できないだろ
>>161で既にでてるけど戦略目標がもともと違うので織田と武田の領地経営も自然と異なる
武田じゃ三河の豪族の反乱を長期的には抑えられない
371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 12:44:27.09 ID:RaledVcu0: >>370
三河のは一向一揆が元だから、本願寺が味方についている武田には反抗しないでしょ。
372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 12:48:40.01 ID:3+9RsEJR0: 信玄は外交下手とか裏切りだらけとか言われてるが
俺らがこの手のゲームやるときみたいに常に正面の攻略目標以外とは極力同盟結ぼうとしてるんだよな
だから攻略目標が変われば必然的に同盟破棄を伴う
373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 12:49:45.66 ID:uR62a7iT0: >>161
大群を率いて西に向かうことを上洛戦と呼んだのは、
やっぱり物語として面白いからなのかね。

普通に考えたら領地を空にして京都に向かうとか
かなり命取りだもんな。
374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 13:09:22.82 ID:a+Msr19OO: >>372
親父を追放した後、最初にやった事は同盟国の諏訪を滅ぼたんだぜ。
375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 13:15:20.00 ID:jmyIo5ZA0: 歴史オンチの自分に上洛の重要性を教えて下さい
376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 13:20:39.31 ID:JhrZmWLNO: 上洛＝オレが天下人だ！！(ﾄﾞﾔｧ
377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 13:25:38.60 ID:ED7sR13O0: >>374
滅ぼさなけりゃ甲斐一国の領主で終わりだろうな
378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 14:03:54.13 ID:TWMOqc4p0: >>360
ダイヤモンド・ザイの漫画は北条押しだな。
内政の良さに加えて一族の結束の強さも挙げていた。
379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 14:29:55.04 ID:mzQ3AoOC0: 信長だったら、で日吉ほど早く統一出来なかったと思う
どうせまた囲まれて終わり
380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 14:55:47.32 ID:JhrZmWLNO: そういえば北条家ってあんまり内紛の話とか聞かないな
381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 16:02:08.48 ID:d8j1Fzv70: 勝頼は甲賀と金の使い方が駄目だった
382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 17:05:55.54 ID:/ndnIuL10: >>380
多分新興勢力だったから後北条はまとまる事が出来たんじゃないかな
周辺の古くから続いてる家からしたら侵略者以外の何者でもないからな
だから内輪揉めしてる場合じゃないと団結出来たんじゃあないかと

あと武田が滅亡した後信玄の娘松姫が逃げて来たときは領内で保護したりと情に厚い部分も見せている
まあ実際は松姫は信忠の婚約者だったから織田に恩を売ろうとしたのかもしれないけど
本能寺の変で北条の計算が狂ったのは間違いないと思う
383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 19:42:50.62 ID:JTdKCrxY0: こないだ山梨に小旅行して来たんだけど高台から甲府盆地を眺めて痛感した
こんな猫の額みたいな土地から天下を望むなんて土台無理ゲーだと
384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/12/26(水) 19:49:34.89 ID:ugbqqsj30: >>383
金がとれたそうじゃん

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