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織田信長って信玄、謙信には手も足も出なかった糞雑魚だよね(´・ω・`)

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:40:03.22 ID:Zj96ojdF0 ?2BP(3536)

対信玄 三方ケ原でフルボッコ→直後に信玄病死

対謙信 手取川でフルボッコ→直後に謙信病死

なにこのラキ珍武将


コーエーテクモ、「信長の野望・創造」 標準シナリオ4本を公開
イベントやクエスト、武将イラストなども合わせて紹介

http://m.game.watch.impress.co.jp/docs/news/20130906_614346.html

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:40:35.62 ID:nPC224Ji0
                  _i⌒)-、
                ( _,O 、.ノ    クイッ
                _廴人__)、 ⊂〈〈〈 ヽ ))
       || || ___/      \〈⊃  }
      ,-||-||" __/  u ,ォ ≠ミ  ヽ |  |
     /! ,||-|| ,/   /   イ{_ヒri_}゙  u ',!  !  <おう、こっちこっち!
     いJ⊂_ノ    | u    ̄´    |  /
     ゝ||)||      |   {ニニニィ   |/                         
        || ||      ヽ ::::: `こ三/ u / ハァハァ   
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3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:40:50.14 ID:LIlbBMkF0
3

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:40:51.43 ID:v4nkdyH00
武将界の亀田か

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:42:50.92 ID:o6CE9w+W0
>>4
つまんねーしここまで頭の悪い例え始めてみた
小学生からやり直せよ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:43:27.94 ID:yXB7Xsr20
三方原で負けたのは脱糞野郎だし
手取川で負けたのは柴田じゃん

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:44:03.37 ID:dUQVeYE70
そもそも桶狭間自体が幸運の塊みたいな勝利

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:44:26.94 ID:+IFlwjgaP
両方ともビビったフリしとけば勝手に引きこもってる雑魚だろ

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:45:12.46 ID:5MfrBP0L0
尾張に産まれた時点でラッキー

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:45:22.59 ID:qFggdYhV0
上総と安房が分かれてる
相模と伊豆が分かれた
越前と若狭も独立
但馬と因幡が分かれて伯耆?がある
周防と長門も独立
美作が復活
安芸備後備前備中がそれぞれ独立

天道よりだいぶ良くなったな

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:45:31.02 ID:xl5OzH030
信玄に同盟破られた時マジギレしてたよね

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:46:24.81 ID:bzvvGL9p0
ただ生まれた土地が良かっただけだよね

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:47:23.25 ID:Iel+LWU1i
生まれた土地最悪だろアホか
本当にお前らって馬鹿なのな

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:47:41.92 ID:7D2464VS0
で、あるか

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:48:27.85 ID:ICTuvFL5P
武田家にはあんだけ人材揃ってたのに勝頼になった途端ボロボロだもんな
やっぱ信玄のカリスマだったのか

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:48:42.40 ID:5MfrBP0L0
>>13
最高なんだけど
キミはアホなのかな?

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:49:10.35 ID:qFggdYhV0
肥沃な濃尾平野、東海道が通り商業もさかん
これはかなり恵まれていると言わざるを得ない

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:49:31.81 ID:wV5xSHzQ0
上洛だって三好家の衰退が無ければ不可能だった

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:49:42.67 ID:5hifRsRs0
>>13

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:50:19.27 ID:zTx0iKea0
今更天道やってるんだけど上杉謙信が強すぎる

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:50:35.56 ID:IQe9IUVc0
>>13

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:50:51.70 ID:A+M6PiAR0
結局は生きたモン勝ちってことで

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:51:37.91 ID:itdxalMKi
なんだ、信長の野望で学んだ知識か
ここは小中学生の集いなの?
>>16
>>19
>>21

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:51:46.94 ID:DW6CDOuB0
>>15
織田家だって豊臣家だって
カリスマ主君が死んだ途端にボロボロになってたしな

自分が死んでもちゃんと体制を維持する仕組みを作ってた家康は
その点で他の群雄より優れてたな

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:52:10.42 ID:41Jh5+RU0
土地が良かっただけとか言ってる奴らは朝倉義景公に申し訳ないと思わないの?

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:52:32.08 ID:Asv/Y93t0
徳川みたいな三河の雑魚が天下とったのが本当に歴史の七不思議だよな

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:52:34.35 ID:JTyzdxQq0
>>25
長男が死ぬまでは名君だったんだ……

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:52:55.31 ID:W6FoHf7y0
>>13

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:53:00.47 ID:FIgXLA1V0
>>25
まぁそういう雑魚をボコってドヤ顔が信長の限界だよね

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:54:02.35 ID:O/xY6afVi
偉人を否定して「生まれた場所が良かったからだろ」とかすげー滑稽でなんだけど、生きてて楽しい?
俺だって、同じ状況だったら同じことで来てた!とか言って自分を守ってるの?

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:54:43.30 ID:3jxqzr3T0
http://www.age2.tv/rd05/src/up12259.jpg

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:54:45.69 ID:IQe9IUVc0
>>23

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:55:16.79 ID:/xJiiqng0
信長はそれ以外でも結構負けてるだろ
信長が凄いのは戦争に強かったことじゃな
く負けても致命的なダメージを負わずすぐ再起できたことだよ
特に逃げ足の速さは天才的
信玄や謙信じゃあそこまで潔い逃げっぷりは無理だろう

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:56:35.93 ID:98tyN+L20
結果が全てだからねぇ
お前らはどんな結果を残したの?

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:56:36.42 ID:roorj7MI0
末尾iさん、自演するのやめてくださいよw

ってか、尾張が恵まれてるって、教科書にもありますし

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:56:41.20 ID:uaqmM/TA0
島津ってよくいわれるけど
秀吉級の大軍率いるようになったら弱いと思う

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:57:22.52 ID:afgiRk0D0
尾張は面積こそ小さいが、交通の要衝で交易が盛んで金が回りやすい
なにより石高が60万石あるから、尾張一国で甲斐と信濃を合計したぐらいの兵力が動員できる

甲斐(20万石)に生まれた武田信玄はよく頑張ったよ
120万石まで増やしたのは並じゃない

織田信長はついていたと思う
尾張一国だけでも大大名クラスの兵力が動員できるからな

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:57:24.16 ID:CWng4NNQ0
>>30

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:57:30.47 ID:qbbN430N0
昔の事でいちいちケンカすんなよ

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:58:30.21 ID:mtOyA1zm0
>>30

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:58:49.37 ID:UREYXFEL0
>>5
亀キチ大激怒wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:58:51.07 ID:edpe7o650
武田と上杉どころか石山本願寺顕如にも歯が立たなかった

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 18:59:41.45 ID:GA/Wann00
>>30
おこなの?

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:00:04.76 ID:2Av3c+mR0
>>37
しかも京都まで近いしな

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:00:49.77 ID:UREYXFEL0
>>30

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:01:02.26 ID:JTyzdxQq0
>>37
信長も家督継いだときは15万石ぐらいでしょたしか

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:01:02.65 ID:WamwJoTY0
でも武田信玄て同盟反故しまくるクズだよね
おまけにガチホモで浮気が原因で愛人(男)に逃げられて必死でごめんなさいしてる
手紙が後世にまで残ってしまった恥ずかしい奴だよね

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:02:00.48 ID:i7+UbucMi
どれだけ他の人間を誹謗中傷してもお前の人生は変わらないしどんどん落ちていくだけだからな?

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:02:22.89 ID:FIgXLA1V0
>>48

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:02:38.87 ID:2Av3c+mR0
末尾Iが分かり易過ぎでワロタ
もうちょっと考えてレスしろよw

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:02:59.97 ID:qFggdYhV0
斉藤義龍がいる間は美濃に手も足も出なかった
姉川の戦いで浅井長政に殺されかけた
石山本願寺を10年かけても落とせずに天皇に泣き付いた

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:03:10.38 ID:GA/Wann00
>>48
激おこwww

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:03:23.88 ID:QZE60fx10
信玄より勝頼の方が戦だけなら上だったと聞いてるんだけど
信玄が外交でやり過ぎたから勝頼が負け戦しか出来なかったとか

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:04:04.38 ID:MoOlmD1yi
お前ら現実を見ようね
信長は歴史に残った偉人だけどお前らは?
偉人を叩いて俺は才能あるんだぜってこんなとこでアピールして自分を何とか保ってるの?
社会的にはなんの価値もないのに?

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:04:54.46 ID:ewbo6x5OO
信長にはツキが有ったというのは紛れも無い事実

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:05:10.14 ID:PtUE2HO/0
>>48
もういい黙れw

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:05:43.56 ID:A+M6PiAR0
>>48
もう一回!もう一回!

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:06:38.66 ID:uaqmM/TA0
障害レス乞食と介護会話スレになってつまらん

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:06:46.78 ID:FltNwZba0
腐り果てた戦国時代板のノリをここでやりたい奴が居るみたい

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:07:22.66 ID:oGJtHK0s0
末尾iが完全論破されて激おこw

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:07:28.02 ID:JTyzdxQq0
>>58
こうなるともう構う方が悪い

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:07:37.48 ID:MoOlmD1yi
そして今度は俺たたきにシフトするわけだが?
まあ俺は偉人でもないしただの庶民だからそれならいいわけだが?

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:07:55.90 ID:zOY5wiFVO
つーか謙信が強すぎなだけだろ
シンゲンなんてかわいそうだよ

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:12.17 ID:bc+Adfwy0
iPhoneはID変えてまで嫌だねw

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:13.92 ID:W2ls0T9/0
信長は信玄や謙信に人質取らせたり金品送ったりの土下座外交で何とかやりすごしたんだよな
信長の外交は見事としか言いようがない
戦略的視野に優れている

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:30.95 ID:c55ZD9gxi
>>60
どこで?どこに論があるの?教えて

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:37.71 ID:qz7XwaW5P
下剋上の世とはいえ長年付き合ってた部下に思いっきり殺されて
しかもそのまま権力がよその家に移動するあたり相当嫌な奴だったんだろうな

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:44.31 ID:tCUjIu8i0
謙信って何のためにあの時代に大名やってたの?
信玄に対する嫌がらせのためだけに存在してたろ

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:46.72 ID:EcGj+fVN0
信長は半農半士が主流だった当時の軍制を専門の兵士軍団つくって
国内の関所を廃止して道を広くして自由に商売できるようにして
当時の防衛中心から経済中心の国づくりをしたんだよ
だから旧来の経済システムの謙信や信玄よりもはるかに早く版図を広げた天才、近代化を推し進めた改革者としての評価をうけている
それをしらないニワカが田舎の山大将なんか持ち上げる

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:57.08 ID:1APMHirq0
だがはこんなとこでも暴れてんのかwwww

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:58.72 ID:qFggdYhV0
村上や小笠原にフルボッコにされた信玄にも勝てなかった信長って・・・

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:08:57.76 ID:jHGJMvsC0
島津はチョンをボコったおかげでネトウヨに過剰に持ち上げられて最強扱いされてて笑える

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:09:56.42 ID:/xJiiqng0
>>68
信玄が居なきゃ謙信も出家して隠居してた可能性が高いんだよな

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:10:07.28 ID:G5j2MfP5i
>>64
勝手に変わるんだが?文句ならauにいってほしいんだが?

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:10:26.57 ID:/KDdrlRd0
有馬と西園寺がいない気がするんだが

後、東北の過疎っぷりがリアルだな

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:10:39.77 ID:suFmN1E/O
信長とかロケランで一発の糞雑魚だろ

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:11:33.20 ID:6nElns6bP
生まれた土地は良いが、領土内の紛争や
家中の揉め事なんかはキツかった

ってか長生きするのもツキがあるのも、立派な実力だぞ?
そして信長は、「経済」っていう点を軍事力として視ることができ
それを実行できた希有の武将

>>1が評価している以上の能力は間違いなく持っていた

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:12:17.77 ID:G5j2MfP5i
>>69
やっぱり学のある人は見方が違って素晴らしいな
ここの奴らは出生地でしか物を言わないからな

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:12:48.24 ID:ewbo6x5OO
>>68
謙信なんか天下取りする気もねえのにな
信玄が今川北条と同盟組んだのが大悪手だったのかもな

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:12:49.78 ID:t1ShwcqS0
たった一度負けただけでクソ扱いされる今川義元や
御親類衆に恵まれなかった武田勝頼は過小評価されすぎやろ

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:13:19.29 ID:GYGlgJuU0
天下創世
http://i.imgur.com/pOdQOQR.jpg

革新
http://i.imgur.com/Pt6rh4G.jpg

天道
http://i.imgur.com/i1Dg70J.jpg

創造(最新作)
http://i.imgur.com/rFmBDuE.jpg


義元再評価来てりゅうううううううううううううう

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:13:55.97 ID:sa5EHwjn0
毘沙門天の加護ぞある!

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:14:56.15 ID:/xJiiqng0
>>79
同盟結んだ時点では信玄は一番の弱小で今川北条には対抗しようもない状況
三国同盟がなけりゃ信玄は信濃進出も出来ずに終わってるよ

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:15:18.15 ID:GrB0Jx4W0
>>1
こいつって創造スレであばれてる長文コピペの奴?

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:16:03.67 ID:y7NAS3NP0
手取川はまだわかるが三方ケ原って3000程度の徳川への援軍だった上に、
それ含めても徳川より武田の方が倍以上の兵力が多かった合戦じゃねーか

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:16:04.30 ID:Kv14Ife90
勝頼になってこんなに弱体化するもんかよ
長篠は信玄だったら勝てたの?

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:16:15.07 ID:EgCoLPKX0
単独じゃ信長に敵わず包囲網を敷いて、それでもビビッて自分は手を出さず、朝倉をけしかけてただけの信玄

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:17:42.57 ID:5v68TySjO
周りに敵作りまくって最悪のタイミングで死んだ信玄

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:17:54.02 ID:44YQeuDA0
どうせ平手の爺は一年後に退場なんだろ

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:17:57.45 ID:/xJiiqng0
>>86
武田は弱体化してないよ
織田軍団が爆発的に強大化しただけ
あの状況では信玄でも負ける

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:19:03.20 ID:/mpiXFJp0
弱かったら今川義元の時に終了だったろ

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:19:30.68 ID:bzvvGL9p0
>>30
否定はしてないし甲斐や越後に比べたら遥かに土地がいいだろ。雪も降らないしね

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:19:46.79 ID:95cT2CO9i
>>88
タイミングは最悪だったよね
でももう軸は出来てたから信長の仕事は終わったんだよね

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:20:00.45 ID:ouMBaEjN0
>>69
>信長は半農半士が主流だった当時の軍制を専門の兵士軍団つくって

ソースプリーズ

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:20:11.12 ID:zIKZwvs90
正月の大型時代劇で信秀やってくれねえかな

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:20:46.94 ID:8wGP0k640
>>85
桶狭間以外は常に数的優位と物量ゴリ押しの信長が言えたセリフじゃないよね(´・ω・`)

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:21:00.82 ID:L0Am/mn5i
>>92
そんなレベルのお話か

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:21:29.32 ID:y7NAS3NP0
>>91
義元の時は色んな意味で運が良かったんじゃないかと言われてる
信長本人の能力は疑いようも無いが、それでもあの状況で勝つのは運が無いと不可能

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:21:32.93 ID:afgiRk0D0
>>46
尾張は織田宗家と分家で分裂していたけど、尾張統一後には60万石。

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:21:38.27 ID:5aEHzswO0
天下をとった秀吉や家康が二人とも信長の部下だったという事実

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:22:04.11 ID:+4DsLgX30
桶狭間の前夜とかの時系列を追ったドキュメントや本とか見たらおもろいよ
かなり細やかに動いて雨の助けはあったが、なかなかの策略だわ

信長のすげーのは当時戦国時代で防衛のため道は狭く湾曲にし、橋はかけなかったがガンガン道を広げて商人が交易しやすいようにした

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:22:13.41 ID:gUkyPY+p0
>>81
大河ドラマの影響を受けすぎなんだよなコーエーって
山本勘助は完全に大河になってるし

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:22:31.62 ID:P5+fhBwk0
>>95
信秀期ってどれだけ史料残ってるんだろうか

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:15.48 ID:/xJiiqng0
甲斐は石高は低かったけど金山があったからね
実質的な収入はけっこうあったよ
本当に貧乏で強かった戦国武将なんか居ない
あの時代でも既に金と戦力はイコール

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:21.28 ID:YHNHA+zN0
結局毛利が最強ってことでいいですか?

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:23.77 ID:JTyzdxQq0
>>99
じゃあ15万石スタートじゃんw

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:38.57 ID:CuPlmrsK0
>>81
これ明らかに桶狭間戦記の影響だろ
今川吉本興業=バカ殿ってイメージを根底から揺るがした問題作
あれが実話ならすげーけど創作なら作るべきじゃなかったね
センゴクの作者は朝倉義影ですらカッコいい戦国大名として描いたからね

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:48.11 ID:bzvvGL9p0
>>97
なら雪国から天下取れる方法教えて?
当時の冬はどんな装備が出来たの?兵糧は?どんな保存食作ればいい?

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:48.47 ID:8wGP0k640
>>98
結局あれは最後は華々しく突っ込んで散るお・・・→と思ったら義元本陣だったお!なんだよな

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:23:53.41 ID:hxyLfiZW0
信玄なんぞ軽くあしらっていた今川を
26歳であっという間に滅ぼした信長さんに何いってんの?w

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:24:05.73 ID:y7NAS3NP0
>>96
数を多く揃えて戦をするのは戦略のうち

別に数を多く揃えるのは悪いとは言ってないというか、
俺が言いたかったのは所詮少しの援軍での負け(というのかもわからんが)だろってこと

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:24:13.86 ID:8DfpwR670
>>100
家康は一応名目上は部下じゃなくて唯一対等な立場だけどね
実質部下みたいなもんだけど

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:24:20.02 ID:pH/T7diC0
>>6
手取川は柴田のほかに秀吉や滝川一益、丹羽長秀とか早々たる面々だっただろ
信長もちゃんと居たし

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:24:44.35 ID:afgiRk0D0
>>86
仮に信玄だったら、信長と家康の後詰めを待たずに長篠城を落とす。
万が一無理なら引く。

勝頼が瀕死状態の長篠城をあえて落とさずに、信長・家康連合軍の後詰めを待ったのは、高天神城を落としたり美濃侵攻で織田軍を撃退したりと、それまでに織田に勝っていたから自信があったんだろうね。
勝頼は武将としては、まさに猛将。
しかし、リスクを冒しすぎるので、一回の間違いがとんでもないことになったんだと思う。

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:25:16.40 ID:/xJiiqng0
>>110
今川を滅ぼしたのは信玄

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:25:22.38 ID:Yv1yybjm0
信長のすごいところは、旧来の価値観にとらわれないってところだろ
経済・流通を重視したり、僧兵という武力を抱える寺社の欺瞞を許さなかったりとか

そういえば織田信成が比叡山延暦寺に行ったらどうなるんだろ
やっぱり入れてくれないのかな

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:25:30.94 ID:P5+fhBwk0
>>81>>102
このイケメン化は風林火山の谷原義元の影響だよなぁ
まああの義元は確かにハマり役でカッコよかったけど

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:25:36.04 ID:Ot3mx4ZsP
織田信長って外国勢力と凄い繋がってるよね

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:26:07.56 ID:nPLWsobxi
>>108
しらねーよ
現実に負けてるんだからそれが答えだろ
歴史にifを作るな
お前の過去にもifはないように歴史にもねーんだよアホが

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:26:47.47 ID:afgiRk0D0
>>106
それを言うなら、武田信玄は家督すら継いでないから、父親を追放するまでは0石スタート。

>>110
今川に留めをさしたのは、武田信玄の駿河侵攻だけどな。

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:26:49.81 ID:uki6JU6/0
>>113

>信長もちゃんと居たし

どこにいたの?

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:27:16.80 ID:GqXzoHfe0
>>1
平手さんと隆景がかっこよくなってるwwwwwwwww
元就は革新のほうがよかったな・・・・

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:27:45.30 ID:orWCnfSR0
>>1 人を殺しまくった糞野郎だよ。南京と同様。

8月31日テレビ大阪放送の「たかじんnoマネー特別編」で南京大虐殺と中国侵略を否定しました。司会は黒田有、解説は青山繁晴。

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:27:47.35 ID:bzvvGL9p0
>>119
そんなレベルのお話でしょ。

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:28:25.74 ID:OU7C+dAp0
>>110
20代で一族騙したり殺しまくったんだよなあ
すげーよ

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:28:29.29 ID:jUXycW0Ki
>>124
所詮ゲームの中の話だしな

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:28:49.60 ID:afgiRk0D0
そもそも、桶狭間の戦いは「信長記」で大げさに書かれているほど、兵力差はなかった。
奇襲じゃなくて正面衝突だし、本隊同士は兵力差はほぼ無し。

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:29:22.24 ID:mDKSM2S80
謙信にはお題目が必要だからな

もし帝が謙信に「朕の為に天下を安んじめよ」と軽く言ったら
毘沙門天パワーがさく裂して一気に天下平定してた可能性はある

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:31:04.23 ID:zQGic9rg0
武田と上杉って天下取りに絡んでこない雑魚やろ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:31:20.97 ID:P5+fhBwk0
>>122
隆景は大内義隆も惚れたイケメンだから正当評価でござるよ

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:31:47.81 ID:0bGyjkfo0
>>127
それは偶然の遭遇戦だった可能性もあったんじゃなかった?
なんにせよ信長はツイてた

その後の領土拡張のプランは他の大名には無い部分も多々あったでしょ
武田、上杉は天下統一なんて無理

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:32:32.10 ID:uSLC4O7r0
信長は最後まで武田信玄にビビリまくってたよ
恐ろしくて貢ぎ者しまくってたしな
家康も三方原で勝てると思って出ていったら
ついたら魚鱗の陣で待ち構えられてて
ポルナレフ状態で
脱糞しながら逃走w
織田徳川連合は雑魚

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:33:02.87 ID:WBw/ftmk0
武田、上杉と戦わなかったのは甲斐、越後には
京、堺ほどの価値がなかったからだろう

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:33:06.48 ID:7USeSo/k0
足利家と三好家のゴタゴタで漁夫の利を得た敏腕政治家だからな

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:34:39.07 ID:AHfcyqSz0
信長公記に出てくるけど三方ケ原の戦い後家康に「援軍が間に合わなくてスマンカッタ」とか良くワカラン理由付けて金100kg以上送ってるんだよな信長
討ち取ってないから記録に残ってないけどこれって信玄のタマ獲った報奨金だよな明らかに

・・・・・・運か?

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:35:31.68 ID:+MvI+IPc0
信長だって青森に生まれたらしょうもない田舎侍で一生を終えてたろうよぺっ

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:35:33.81 ID:T7OxljJN0
>>102
戦国無双発売時に大河ドラマが幕末だからって幕末の名前入れたら強くなるとかアホだろ

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:35:39.04 ID:sO82ZEKq0
斎藤義龍に抑えこまれてた雑魚

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:36:37.05 ID:0B1wp+O0O
地方豪族たちの結束を高め、主家への忠誠を高める為の戦ばかりであり
川中島はその顕著な例

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:38:31.17 ID:EcGj+fVN0
>>94
堺屋太一の「鬼と人と」読めよ
だから秀吉なんかが3年も籠城戦やれたりしたわけ

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:39:58.41 ID:P5+fhBwk0
>>139
結局そのへんの中央集権化が最後までできなかったから勝頼が裏切られまくるんだよな

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:40:21.58 ID:MmeZ8P2N0
寝首かかれて燃える建物の中で踊ってたキチガイだっけ?

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:40:26.70 ID:GYak7mZs0
穀倉地帯の傭兵が運用できる範囲外ってことか
兵の質は悪かったっていうよね

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:42:10.82 ID:aFmskBY70
でも武田が滅びたのは信玄のせいなんだよな
すでに上杉と対立しているにもかかわらず徳川領に攻め込んだから徳川の同盟者である織田家をも敵に回したわけだし

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:42:19.72 ID:ouMBaEjN0
>>140
小説なんぞソースにならんわ

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:42:21.13 ID:djh6mNE5O
アニメやゲームの信長のカリスマ性は異常
逆に家康って何かショボい扱いな気がする
日本てちょっと残念だった人を英雄にしたがるよね

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:42:43.79 ID:1TFZ8QxP0
謙信が上洛すると聞いて必死になだめようと金品を贈りまくった雑魚武将はだあれ?

送り届けた贈答品を無下にも送り返され半狂乱になりながら命乞いの書状を書いた雑魚武将はだあれ?

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:42:55.37 ID:/xJiiqng0
>>143
そりゃ傭兵より譜代のほうが強いに決まってる
傭兵は命はらない

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:42:57.12 ID:Pe3cbCw/i
信長が兵農分離の基礎を築いたことも知らない奴がいるのか

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:43:06.83 ID:EcGj+fVN0
父親を追放し、義兄を暗殺し、息子を謀殺した。
ルイスフロイスも信玄の残虐性について「部下がミスを犯すと容赦なく殺した」とも言っている
鬼畜じゃんw

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:43:48.55 ID:GdyEpVaK0
上杉謙信って武田とか北条から見たら本当に嫌な野郎だったろうな。
おまえは何がしたいんだ、って感じで

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:43:55.12 ID:0mm35svL0
全方位で勝たなくてもいいんじゃね

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:45:24.15 ID:/xJiiqng0
>>144
信玄が生きてる時に和睦は成立してるし勝頼の頃には甲越同盟ができてる

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:45:53.09 ID:8Obthgik0
雑魚は無視して京に一直線に行った所はやる気を感じる

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:46:24.78 ID:X/NOW0Rh0
>>30
わざわざid変えないでいただけます?

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:47:12.25 ID:C2nZQKKQ0
でも北条と伊達ってすげーよな
禿ネズミが北条攻めするまでずっと蚊帳の外みたいな感じで独自の国家建設してたわけだし
織田信長がやりたい放題やってた頃なにやってたんだろな
知らぬ存ぜぬで関わらず独自のことやってたわけだろ

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:47:40.68 ID:m49htnWI0
この手のスレは結局贔屓大名を擁護する書き込みばっかりになるな

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:48:12.76 ID:THJvu/7Vi
>>155
スレくらい読んでからレスしろ

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:48:14.23 ID:EWVV/Pu00
信玄にへりくだりまくって貢ぎ物しまくり
謙信に同盟結んで下さいよヘヘヘとへりくだり
両雄が死んだとたんに威張り出す信長だせえwww

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:49:22.29 ID:l9ihUY7Y0
甲斐みたいなド田舎のクソ貧乏大名の割に信玄は頑張ったと思う
戦争よりも商売が上手だった謙信は毘沙門天じゃなくて恵比寿か大黒天でも崇めているべき

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:50:51.63 ID:6nElns6bP
>>146
家康は一番好きなんだけど...
何が良いってその時、その時で
手堅く対応しているし
戦に至るまでに、どう動くかを重要視している辺りが好き

それでいて、要所で博打を打って
勝ちを捥ぎ取っているのもカッコイイ

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:52:35.75 ID:0bGyjkfo0
信長は寺社や公家みたいな古い体制を潰しにいってるから
そういう革新的なところが良いんだよ
謙信や信玄には、まず真似できない

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:52:53.34 ID:GYak7mZs0
立地の良さというか革新できる奴ができる場所に生まれたってのはあるだろ
楽市楽座は六角が始まりだし、取り込めるものが周囲にあったのも確か

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:54:31.19 ID:EcGj+fVN0
秀吉は人生で何度も博打うってたけど
家康って慎重で用心深くて猜疑心が強く謀略、根回しを念入りにしてから動くタイプだろ
本能寺の変直後の行動とか、秀吉に上洛を促されたときもなかなか腰をあげず
関ヶ原合戦にしろ大坂の陣にしろ、まじでこいつは勝てる博打しか打たないタイプ

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:54:31.91 ID:MmeZ8P2N0
>>156
ビビって縮こまってたんだろ
クソ雑魚

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:55:04.72 ID:r+Gqboqg0
川中島の桃はうまいよね

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:56:25.97 ID:y7NAS3NP0
>>164
若いうちは猪武者に近かったみたいだけどな
年取ってからの安定感は異常

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:56:43.20 ID:7Nb9n89S0
>>164
日本人の陰湿さ根暗さは三河武士が天下とったからって聞いたことあるわ

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:58:05.32 ID:K5B7l47k0
中国地方がかなりマシになったな

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:58:08.77 ID:sO82ZEKq0
博打打ちは結局一代で終わってるからな
家康は王朝の創始者たるに相応しい性格だよ

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:58:18.66 ID:biXIZb3c0
秀吉が最強ってことでいい?

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:59:06.80 ID:E6fg6JSO0
>>168
聞いたことねーわ
源平合戦で平家が滅びて国民性が変わったってのは聞いたことあるけど

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:59:10.73 ID:P1skG3U/0
>>51
脳筋扱いも含めて、義龍って本当に不遇だよな。

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:59:22.33 ID:GYak7mZs0
秀吉と家康が最もやばかったのは金ヶ崎の退き口あたりか?
ある種の覚醒イベントだったのかもしれん

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:59:23.60 ID:0bGyjkfo0
>>163
楽市楽座はそうだけど、良いと思ったものはすぐに取り入れて
自分のアイデアである関所の撤廃や道路の整備なんかもしてるし
そういうのは凄くね?

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 19:59:27.20 ID:c4ssL5mh0
信長の初期の環境は決して良くなかった。
当時の織田は信安が中心で信長はいつも顔色を伺っていた。しかし津を初期から制圧していたのは大きかったといえる。

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:00:12.47 ID:J0fJIzBN0
>>13
しょうがない子だなぁ
戦国期の尾張は日本で有数の穀倉地帯で京に近く人口も多くパラメーターがチートだったの

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:00:25.22 ID:7FcY6NvD0
不動明王>毘沙門天>第六天魔王()

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:00:42.98 ID:sO82ZEKq0
>>168は家康嫌いの大阪人、司馬遼太郎の言
覇王の家だったかな

あいつは根拠のない「◯◯人とはこうである」みたいなの大好きだからな

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:00:58.87 ID:K5B7l47k0
>>168
日本文化≒京都文化だから

京都のせい

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:01:10.40 ID:wV5xSHzQ0
>>161
本能寺の変の時は明智討って討ち死にするって騒いでたのを本多に諌められたらしいぞ

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:02:30.26 ID:fYOupe570
家康は家臣が一番安定感あるだろうな

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:02:34.88 ID:E6fg6JSO0
しかし信長って魔王って呼ばせて天下不武だの第六天魔王だの中二丸出しの名前名乗ったり印鑑まで作ってたらしいやん
はっきり言って痛いよね

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:03:43.43 ID:6nElns6bP
>>164
関ヶ原は徳川の主力本体は、上田で立ち往生やで...
でもって主力の到着待たずに、決戦

味方は秀吉子飼いや恩顧の将ばっかり
長引いていたら負ける可能性濃くなるし
秀頼が三成に加担したら間違いなく負けていた
(「一応」、家康も豊臣の家臣って立場ではあるが)

半日で決着で付くような、野戦じゃなかったら
相当危うかったぞ
三成の嫌われっぷりに助けられた感は否めない

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:04:22.11 ID:uki6JU6/0
>>170
そのおかげで引きこもり国家w

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:04:49.90 ID:mjHz1ZiP0
>>151
謙信「関東守護職ですしおすし。
あと雪国ですから冬は出稼ぎに行くおw

こんな感じだろ?

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:05:14.43 ID:c4ssL5mh0
しかし日本の決戦は短期が目立つな。
山崎しかり関ヶ原しかり。

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:05:23.21 ID:4E2w6bkX0
>>172
フロイスの日本史には日本人はラテンのように明るいって書いてあるしやっぱ江戸幕府時代に作られた日本人像ってあるよ

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:05:50.34 ID:ud+TSbc+0
【みんなの】だがを見守るスレ2【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375947453/

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:07:24.88 ID:y7NAS3NP0
>>187
そもそもあの時代の戦って同民族の支配権争いだから、壊滅や滅亡は狙ってないのよね・・・
ある程度損害が出たら勝敗が決まるから早い

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:07:40.73 ID:6nElns6bP
>>181
そーいう短気な部分も好きだw
そこを抑える我慢強さや諌める家臣が居るって部分も

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:09:26.90 ID:qLzZNkfe0
>>171
最強かどうか知らんが、信長が手を焼いた雑賀衆を秀吉はあっさり倒したのは事実だな。
相性から言えば信長にとっては最悪だけど、秀吉にとっては最良だったというのもあるんだけど。

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:11:12.60 ID:l9ihUY7Y0
>>171
小牧長久手でやられても
即座に調略に切り替えてあっさり勝利する辺り
政略戦略戦術全てをひっくるめた戦争のマネジメントが一番うまいのは
絶頂期の秀吉だと思う

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:11:38.31 ID:J0fJIzBN0
>>141
武田の宿命だわな、個人的に信虎追放は親子で予め筋書を書いた芝居だと思う
晴信も父ちゃんの手法をトレースしちゃって父ちゃんの代から続く問題を解決出来ずに死んじゃった
その点で毛利は一歩踏み込んでる

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:12:15.64 ID:uZemnhPRO
>>183
かぶき大好き人間だったしねあの世で恥ずかしくて悶えてんじゃね

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:12:35.24 ID:H/ElKEpy0
家康って別に天下狙ってるように見えなかったけど
最終的に天下を取るように考えが変わったのは何なんだろうね

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:12:40.87 ID:Dsf7iT6/0
         :_i⌒)-、:
       :( _,O 、.ノ:
      :/廴人__)ヽ:    、__人_人_人_人_人_人_人_人__,
     : /  ,ォ ≠ミ   ',:    )                 (
    : ノ   {_ヒri}゙   } :   ) 軍神ンンンンンンンン!!!!!!!!!!!!!!! (
    : ;'      ̄´   ノ( ', :  )                 (
   : ,')(   /ニヽ  ⌒ i :  ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
  : !⌒    `⌒´    .! :     _________ 
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  ヽ::::::::___,ノγ⌒ヽ)二二二     | |  |

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:13:21.86 ID:sO82ZEKq0
独裁権力固めた後功臣ぶっ殺しまくるくらいすれば秀吉は朱元璋になれたかもな
太祖なんてものは家康くらいかそれ以上の周到さや猜疑心があるものだ

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:14:28.73 ID:ORRc5QmS0
>>188
そら今でも田舎者は白人と話す機会があれば大はしゃぎでテンション上がるダロが
当時ならもっとだよ
宇宙人と話すようなもんだし
そらありったけのフレンドリーさを出すよ

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:14:34.86 ID:4E2w6bkX0
>>198
難癖つけて家康を潰すべきだったな

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:17:29.10 ID:AHfcyqSz0
>>196
豊臣政権が空中分解してたからやろね

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:19:45.47 ID:6ziE1Si+0
>>181
腹芸って言うんだよそういうの

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:19:46.17 ID:4qTazNKi0
>>196
生き残って結果的に一番強くなったからでしょ
生きてる中で一番強いやつが一番偉いってシンプルな時代だから

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:19:47.90 ID:6nElns6bP
>>196
最初はお家大事!!って感じだもんな
信長に低姿勢貫いてる辺り

小牧長久手で戦場では秀吉に勝ったのに
調略でやられた辺りがターニングポイントかも知れない
その後、豊臣家臣って立場でありながら抜きんでた強さ(石高)と立場を得たのもデカイ

要は秀吉が死んだら、自分が天下取れる立場に居たので
取ろうと思った

こんな所じゃね?

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:19:51.56 ID:zIKZwvs90
>>201
秀次事件が決定打だと思うわ
豊臣はあれで自爆したようなもんでしょう

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:20:10.98 ID:ENB5jr470
信長が仮に統一してたら、数代保つシステムを作り上げられていたのか
すごく興味がある。全盛期ですら裏切られて殺されるぐらいだから
とても安定感のある政治体制を作れたとは思えないけど。

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:21:41.56 ID:qz7XwaW5P
>>198
信長はそうなりそうだから潰されたんじゃない

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:22:17.99 ID:JTyzdxQq0
>>120
信玄ファンはそれが通ると思ってるの?

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:22:29.08 ID:ycqyBtQF0
今回の顔グラ
小早川隆景と毛利元就そっくりだな
元就が若返ると隆景、隆景が年を取ると元就

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:22:42.63 ID:zOY5wiFVO
最終的に戦争には負けただろうが景勝公対上杉討伐軍の局地戦闘があったらと考えるとワクワクする俺は上杉オタ
デロリアンで見に行きたいレベルだが俺のご先祖さんが死んでたかと思うと

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:24:01.81 ID:sO82ZEKq0
>>207

猜疑心が足りなかったな

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:25:01.07 ID:adwe4gcu0
wikiてきとーに読んでたら
お公家さんにとりなして貰ったりとか
けっこうあったような

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:25:39.03 ID:6dDO0ihD0
>>194
追放出来レース設は面白いしそれで説明付く事もあるんだが
一次資料がことごとく信虎追放GJ信玄良くやった的記述ばっかなのが致命的弱点だな
出来レースならそれっぽい記述や何で追放したの的な一次資料が出てきそうなんだが

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:26:07.91 ID:vEvGvK2D0
>>183
第六天魔王は
信玄との書状のやりとりで信玄が自分を天台座主という洒落っていうがギャグをかまして
その返しで信長がボケ返したネタw
信長「ワシは、おまえが信じて仕える神の最強の敵やで」という意味

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:26:39.69 ID:J0fJIzBN0
日本人の性分は三河武士云々じゃなく時代変化に伴う価値観の変化じゃない?
戦国期の最も重要な価値観は「器量」で実力第一、主君がアホや無礼者なら家臣は容赦無く主君を殺したし、反乱や反逆は悪ではなかった
これが戦国末期になると大大名ばかりとなり集権が進んで第一の価値観が「忠誠」となる

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:27:12.08 ID:ueCUQ93E0
こういうやりとり競馬板でよくみるはw

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:29:17.75 ID:ORRc5QmS0
>>214
どっちにしろ痛いよね
邪気眼となんら変わらんレベル

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:30:26.96 ID:ycqyBtQF0
>>215
いや関ヶ原前後までは器量と相性だと思うぞ
三好や毛利が暴れた頃ほどじゃなかったけど
島左近や松野重元、水野勝重も結局徳川に帰参したが小西行長等にも使えたし

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:32:13.73 ID:JnS+yeY1O
信玄は織田の領土に入れなかった
謙信は柴田勝家と睨み合ってるだけだった

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:32:14.62 ID:P5+fhBwk0
>>214
第六天魔王は単なる仏敵じゃなくて
中世神話では、天照大神の日本支配を保証する神ってポジションなんだよ
三種の神器のひとつ神璽を天照に与えたって話があったり

だからあれは「こっちは天皇も手中にしとるんやで」もしくは「ワイは天皇より偉いねん」ってアピール

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:32:35.18 ID:z6lfObyZ0
まだ手取川で上杉が織田に大勝したとか信じてる奴いんのかよ

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:33:11.41 ID:d+Xd9lG90
結果として織田家は栄えて武田上杉は凋落した
この結果を無視する事は出来ないだろ

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:34:24.73 ID:OU7C+dAp0
>>207
重臣をチビチビ処分し始めてた信長の破滅を見たから秀吉はビビった、というのは頷けるよね

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:36:10.34 ID:EcGj+fVN0
>>220
クソワロタwww
誰の説だよwww

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:36:49.78 ID:fItwdoeI0
>>221
謙信が女だって事も俺は信じてるよ

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:38:25.74 ID:GqXzoHfe0
松永久秀を謀殺していれば三好は存続できただろうに・・・・・

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:40:06.40 ID:EcGj+fVN0
信長ほど、人は裏切らないが人には裏切られるお人よしもそういないよね
信玄なんか残忍だから、ビビッてだれも楯突こうとすら思わないw

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:40:11.85 ID:ycqyBtQF0
信長の重臣追放はただの粛清じゃないぞ
林と佐久間そして美濃の安藤追放だけだとそう思えるかもしれんけど
滝川、森、川尻は逆に大幅加増と昇進丹羽も四国方面軍の司令官になってるしな

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:42:36.83 ID:J0fJIzBN0
>>213
父ちゃん悪党で追放万歳も込みで芝居だと思うんよ、信虎の頃まで甲斐は狭い土地なのに分割相続繰り返し、それこそ町内皆遠縁ってレベルまで細かく武田の氏族が乱立してた
これを一つ一つしらみ潰しに制圧し従属させて甲斐を統一したのが信虎(晴信の母ちゃんは父ちゃんが制圧した大井氏の娘)当然信虎を皆が恨んで信虎も自分じゃどうしようもないのを自覚していた
かと言って武田が滅んだら元も子も無い、そこで悪党の父ちゃんを息子が追放って筋書を書いたんじゃないかと

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:43:00.00 ID:Nl6pomek0
>>228
佐久間は明らかに粛清だろ・・・

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:43:19.24 ID:P5+fhBwk0
>>224
国文学の方ではわりとメジャーな話よ

アマテラスと第六天魔王については、
・斎藤英喜『読み替えられた日本神話』
・山本ひろ子 『中世神話』
このへんを読むと詳しく書いてある

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:43:48.25 ID:W8hkukEwi
信じたやつらに片っ端から裏切られたからそいつらやっつけただけであって
別に信長は信玄に最初から恨みがあったわけじゃないだろ
結果として弟殺して仏教やきはらって将軍追い出しただけで実はたいしたことしてない

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:43:51.89 ID:dF0rrtPh0
若い それこそ10代から苦労してんのは信長だろう

ラッキー武将ではあるけど、三方原の時も手取川の時も
同時進行で別作戦もやってたし、
戦後もすぐに別の場所で軍事行動起こしてた

信長にとっちゃ 地方での一戦 なんだよな そのどっちも

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:45:26.92 ID:kDQKGnwD0
信長自身は野戦指揮能力があまり高い印象は無いなあ。
権威を恐れず慣習を破壊し敵対者には容赦せず怒気を孕んで屈服させる董卓のような武将のイメージだ。

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:45:59.24 ID:76s66iTi0
ラッキーも何も機を掴むのが成功者だろ
他人をラッキーラッキーいって否定して認めず何もしないから成功しないんだよ


236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:46:01.55 ID:JaQui2aj0
戦場で戦わない様に事を運ぶのも能力
その能力があるから覇者になれた
>>1には分からないだろうな

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:46:35.75 ID:mDKSM2S80
>>220 興味深いけど、なんで中世にいきなり湧き出したの?
第六天魔王波旬は梵天衆さえ軽く手玉に取られるぐらいだから
ありきたりの神よりはずっとレベルが上だってことだよな

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:46:40.80 ID:EcGj+fVN0
ラッキーって
じゃあ信長よりもはるかに立地条件、時勢も有利だったやつらはごまんといるのになんで信長を評かしないのか
信玄なんて何百年生きようが信長には及ばない
一生山城にこもってお山の大将クラスが、中原を支配し乱世を平定しようとした信長のスケールと比べるほどの価値もないよ

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:46:47.30 ID:54Xq5Hs80
>>233
上杉、武田は軍略には強いけど、
信長とかは戦略に強いタイプだよね

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:48:17.52 ID:ycqyBtQF0
>>230
恐らく見解の違いだと思う
俺が言いたかったのは信長がこの3人追放したのに対し
滝川等が昇進したのは信忠の補佐だったから
要するに政権交代の準備って事

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:48:33.12 ID:sO82ZEKq0
>>229
泣いた赤鬼ならぬ信虎か

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:49:10.42 ID:0B1wp+O0O
>>234
どちらかと言うと孫皓のが近いと思う

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:51:35.26 ID:pnWmsGQu0
二人とも「信長が中央でいい加減ウザイので討伐上洛だべ」って時期にちょうど良く死んでるので
暗殺された、したんじゃないかって説もあるけどな

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:52:19.34 ID:6kFIywmUi
集金システムと兵員構成の改革の実行者だからな

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:52:40.53 ID:dF0rrtPh0
中国の武将に信長当てはめるなら、三国志より史記の登場人物で何か近いのがいそうな気がするw
どうしても三国志なら曹操とか

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:55:10.67 ID:qz7XwaW5P
結局途中で夢破れたんだから信玄と同じでしょ。
死んだのが後だっただけで。

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:56:13.74 ID:fSBme2KY0
>>20
2万の車懸り食らうと瞬時に10万くらい蒸発するよね

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:56:13.93 ID:d+Xd9lG90
尾張は経済的な面では恵まれてても、兵の質は低かったんだろ?
それを弱兵でも戦えるシステムを作り出す事でひっくり返したのはすごい事だろ
烏合の衆<少数の精兵<烏合の衆でも戦えるシステムを備えた軍隊
この考え方は現代社会でも参考になる
会社組織でも、仕事の質を上げるに単に個人のスキルアップを目指しても限界があるが
スキルの低い社員でも熟練した社員と同じ仕事が出来る仕組みを作り出せば
全体としての成果は飛躍的に伸びる

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:57:17.32 ID:MSK7GEkY0
>>195
しかも女体化でアニメにまでされて
薄い本まであるという・・・
有名なのも考え物だな

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:57:20.74 ID:EcGj+fVN0
なんか漫画やゲームのせいで信長を傲慢不遜の革命家みたいな印象持っている奴いるけど
かれは勤王の士で帝の権威を復活させて日本平定しようとした正義の人だよ
謙信、信玄の国家観などチイせえチイせえ。地方分権を叫び地域のエゴを主張しつづける小首長レベルのやつらだよ

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:57:27.47 ID:OgZi1s8L0
信長が恐れた信玄・謙信と五分に渡り合った北条とライバルだった里見はやっぱ偉大だわ

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 20:57:42.51 ID:JnS+yeY1O
三方原なんてそもそも織田は関係ないしな
徳川が倒れれば信秀以来の悲願三河完全平定もできて
坂東武者は弱いから東に領土取り放題w

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:00:45.17 ID:EcGj+fVN0
信玄謙信はいい時期に死ねたおかげで評価を下げずに済んだ幸運の人
のちの歴史が示す通り、10年もたたないうちに織田家に滅ぼされてたか属国になってたよ

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:03:39.55 ID:vOeRGRFZ0
上杉謙信ってろくな逸話もない癖に何でどのゲームでもステータスが異常に高いの?

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:04:12.46 ID:EcGj+fVN0
>>248
織田の兵士が弱兵と呼ばれてたのは金でやとった傭兵集団だったからだろ
郷土愛も先祖代々土地を支配する主君に対する忠誠もなかった。
逆にカネで雇えるから、手痛い敗戦をしてもカネで増強できるし早く領土拡張できたし長期遠征もできた
信玄の軍隊の核なんて甲斐の人間だから、遠江まで攻めるだけで一苦労w

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:04:54.19 ID:5z7HeoS90
奥羽の安東氏に詳しい人います

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:06:35.66 ID:54Xq5Hs80
>>256
安東氏ってアイヌ(蝦夷)の子孫だっけ

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:10:56.64 ID:96cevJl/O
その動機が義によってのみ戦を起こす
武将なのに戦の先陣に立って突撃し生き延びる
長年のライバルにすら民衆が苦しんでいると聞けば義によって助ける(塩を送る)

これで謙信が一番人気にならない意味がわからない
子供が産まれたら絶対名前は影虎にするわ

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:14:52.57 ID:5z7HeoS90
>>257
奥州安倍氏の子孫とか記紀神話の海の王とか言ってます(ちょっと今記憶からであやふや)
アイヌ王かもしれません
いずれにしても海豪族です

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:14:53.58 ID:Nl6pomek0
>>240
政権交代だけで信盛追放とか正気じゃねえよ
この人滝川よりも出陣頻度高いし、森より戦功あげてんだぞ
しかも滝川その他が信忠の補佐って何?城地も本貫地も別なのにどうやって補佐すんの
家老と間違えてないか

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:14:54.11 ID:0bGyjkfo0
>>258
塩は普通に売ってただけだろ
それに関東にきて略奪してんのに義も糞もねーわw

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:15:09.68 ID:zmBZSZQV0
>>258
まあ色々言いたいことはあるけど輝虎の方がカッコいいよ

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:15:22.83 ID:LyZHYjoCO
>>220
どうも引っ掛かるからWikipediaみてきたけど
第六天魔王が天照の日本支配を保証したなんて話じゃなくて
天魔「やべー、この国仏教流行りそうじゃん、潰すか…」
天照「仏教とか知らねーし、絶対流行らせないからカエレ!」
天魔「わかった。玉璽あげるから嘘ついちゃやだよ」
天照「うん」

天照「嘘です♪仏教マンセー!」
民衆「うわぁ…」
みたいな話じゃん
後段の説は成立しないだろ

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:16:10.70 ID:yFaonN2T0
山梨なんかからよくこんな武将が出たもんだ

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:16:55.92 ID:vEvGvK2D0
>>229
まー結局、この辺だろうけど強引に中央集権化させた信虎は国人から恨みと怒りを買っていた
信虎ぐらい強引にやらないと甲斐は統一できないのは確か。それでも甲斐は小山田と穴山が北条と今川の領の境界を治めていたから両国に影響力を及ぼしていた。
この穴山と小山田が裏切ると甲斐は北条今川の代理戦争の戦場になってしまう。
こういう危機的な状況で、力のある同族の板垣甘利オブが信玄を担いでクーデターを起こして
信虎を追放した。今度は板垣甘利オブが武田家を操って穴山小山田を威嚇して甲斐の主導権を争いをやりだした。

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:17:06.07 ID:P5+fhBwk0
>>237
説明すると長くなるけど
第六天魔王とアマテラスの説話は、伊勢神宮を神仏習合化する過程で作られた神話なのよ
もともとは伊勢神宮が仏教を禁忌としていることを仏教の理屈で無理やり説明するためのもの

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:18:02.42 ID:MsJsytkE0
謙信と信玄って信長とまともにぶつかってないでしょ?
信長苦しめたのは浅井・朝倉あと本願寺かな
この三家が三強だと思うわー

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:18:26.37 ID:z6lfObyZ0
>>258
略奪と人身売買しか能のない土人の名前とか子供がかわいそうだわ

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:19:15.95 ID:1TFZ8QxP0
>>258
いや普通にトップクラスの人気はあるだろ。
それより極悪な謀反人みたいに歪められたイメージが付きまとってる明智光秀はもっと評価されていいと思うんだが。

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:21:12.55 ID:sO82ZEKq0
光秀は最近の創作だといい扱いが多いような

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:21:59.37 ID:Acba2iMX0
全盛期比較で朝青龍と白鵬に対する日馬富士みたいなもんだと勝手に思ってる。
うまくいけば勝てるけどまあ基本負けるだろう的な感じでビビってたんじゃないかと

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:24:45.37 ID:wLbMIBCi0
織豊時代に傭兵化したから信玄謙信の時代より凄惨な戦になって
信長が暗殺され異鉢を継いだ豊臣家も支持を得られなかった
あのまま続いてたらウェストファリア条約のようなルール意識が日本人にも芽生えてたかもな

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:27:34.26 ID:ycqyBtQF0
>>260
はぁ?
滝川北伊勢長島、森美濃金山、川尻美濃神箆城
これ武田征伐前の各々の所領と居城な
滝川は北陸の佐々前田等に近い遊撃軍
信長は早くに尾張美濃を信忠に渡し信忠が1方面の軍団長になってる(対武田方面)

佐久間と安藤の追放はその持ちうる兵力を信忠に渡す為だよ
佐久間の場合は叱咤激励の意味だったかもしれんけど信盛は出奔しちまったし真相は分からん
ついでに滝川は武田攻めの際信忠を補佐し木曽の計略などで活躍してます

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:28:59.28 ID:WCTEZHpDP
まあ強い奴が勝つのではなく、生き残った奴が勝つんだと思うよ
その意味で勝者は今川氏真じゃないかな

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:33:22.29 ID:iJ7BEz6y0
強いがどうかは別として
後継者争いでその中の一人が覇者になった
この事実は変えられない
そんなメンバーのトップは信長
ただそれだけの事実

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:33:58.00 ID:dsZqlfVQ0
お前らの出身地がわかるスレ

ただそれだけのスレ

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:34:19.17 ID:SaGNCQNiP
いつも気になるんだけど、お前らの歴史知識ってどこから貯えてるの?
文献?歴史小説?ネット?漫画?アニメ?ゲーム?

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:36:47.77 ID:dUQVeYE70
謙信は毎年のように関東やら信濃やら出兵しまくってよくも金や米が続いたな
臣下も北条や本庄みたいな裏切るために産まれてきたようなのを除けばよく付いてきたと思うわ

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:39:05.33 ID:zmBZSZQV0
>>277
俺はその中の全部だな

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:40:00.69 ID:82DgMdgY0
武田家のしょぼさは異常
本家→滅亡
安芸武田家→滅亡
若狭武田家→滅亡
真里谷家→滅亡

こんなけあったら普通一つくらい残るだろw

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:42:13.61 ID:zmBZSZQV0
>>278
まあお米所の新潟が本拠地だしね

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:42:18.16 ID:okKBy3hO0
>>254
えっ?w

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:42:30.56 ID:zIKZwvs90
>>278
米なんて現地調達でしょ
統治する気もないのに奪って引っ掻き回して帰っていく
何なのこの疫病神

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:43:53.18 ID:P5+fhBwk0
>>263
太平記には第六天魔王が「尽未来際に至る迄、天照太神の苗裔たらん人を以て此国の主とすべし 」と言った、って話が出てくるよ

国民文庫本 巻第十六 日本朝敵の事
ttp://www.j-texts.com/taihei/tk16.html

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:45:41.12 ID:MsJsytkE0
>>278
略奪や人さらって売ってたから

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:46:39.71 ID:30dIYJNa0
>>280
蠣崎氏
香宗我部氏

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:49:05.48 ID:J0fJIzBN0
>>281
戦国期の越後は湿地が多くて米はあまり取れなかった
長尾、上杉の主な財源は麻布の中間製品と日本海沿岸に点在する港の税

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:49:26.07 ID:mDKSM2S80
信長が覇者って天下統一の前に部下にやられたんだろ?
そんなの失敗者の例の一つでしかないじゃん

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:50:06.69 ID:Nl6pomek0
>>273
全員違うところに居を構えてるじゃないか!
毎日自城ほったらかしにして岐阜まで通勤するわけないでしょ
臣下として支えるのと家中を支えんのをごっちゃにしたらいかんよ

あと信忠が対武田方面軍団長ってのはどうなんだろ 有岡とかいろんなところに出陣してるが
信忠は連枝衆の中で特に大きい権限持った存在じゃないの?他のやつと軍役あんま変わんない気がする

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:53:43.04 ID:82DgMdgY0
>>286
わざと挙げなかったのになw蠣崎氏は
僻地で籠るしかお家の保護ができない武田家・・・

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:54:16.06 ID:9p3J3VQm0
>>10
伊勢と志摩も分離しろや

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 21:58:05.52 ID:30dIYJNa0
>>291
【小笠原P】
11:今回は、多くの皆様が関心をもたれているであろう、データ周りについてご紹介しようと思います。
まず、本作で登場する国数ですが、従来シリーズで連結表示されてきた国(伊勢志摩など)を頑張って分けた結果、69国となりました。
一部は分割されてるので、ゲーム内では76国となります。
本作のシステム上、国数はあまり大きな意味を持たないのですが、30周年記念ということで、しっかり設定してみました。
さすがに「佐渡」や「淡路」といった島の5国はゴメンナサイですが…。

https://www.facebook.com/nobunagasouzou

伊勢と志摩は分離してる模様

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:07:05.71 ID:Yv1yybjm0
信長って熱田神宮の神官の家系だったんだっけ
先祖は天皇家につながるんだろうか

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:10:15.02 ID:dECd1jQi0
媚びた手紙と貢ぎ物贈りまくってたんだっけ

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:18:02.84 ID:30dIYJNa0
>>293
織田家は先祖は平家を自称していたが2011年11月にそれを否定する墓石が発見された

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:18:33.75 ID:9kh3KGgA0
>>267
家康も一向宗にめちゃ苦しめられてるし本願寺は相当強いね

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:19:59.46 ID:iJ7BEz6y0
>>293
たぶん捏造、よくはわからない

戦国大名は常に媚びた?あるいはプレゼントは送ってる
使い走りではなく、気にかけている
アピールだよ
反乱もあるし。家族がハッパかけるので頑張るみたいな

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:20:02.52 ID:Yv1yybjm0
>>295
そうなんだ
でもまあ戦国時代の家系なんて売り買いされてたくらいだし、
そんなものよね

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:20:29.67 ID:XA8Z5thZ0
>>295
リアル中世での宗教の強さは異常

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:22:40.14 ID:6kFIywmUi
>>278
兵站については関東の豪族に頼ってたんじゃないかな?
それどころが、城攻めみたいな出血を強要される場面で上杉軍は脆い位に負けた傾向が有るから兵力の過半も関東勢かもしれん
精強な手勢を連れてたにしても錦の美旗ってな感じで

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:30:58.83 ID:+PrPEstg0
戦国ものって大名ばかりにスポットが当たるけど、
名もない一兵卒や分隊や小隊単位が頑張るストーリーとかはないの?
そういうのに感情移入したい。

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:33:00.36 ID:Yv1yybjm0
>>301
太閤立志伝とか

秀吉ものが昔から人気あったのもそういう需要があったからなんだろうな

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:35:03.57 ID:OCdXkwg50
>>301
秀吉

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:35:42.55 ID:Y8+IaZtE0
敦盛踊りまくり
湯漬け食いまくり

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:36:56.78 ID:09CWnpGo0
>>304
なんか笑っちまったクソwwwwww

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:38:51.43 ID:l/pNfFnwO
謙信は
侵略失敗すると
「腹いせだ、できるだけ困らせてやる」
といわんばかりに
食い物奪って
畑荒らして
人さらって
村焼いて
帰った
ヽ(・ω・ ヽ)ニニニ
単なるゴミクズ疫病神
(まあ当時はこれが基本戦術だが)


しんげんは基本取る土地はかわいがってよく治めた

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:39:46.35 ID:d+Xd9lG90
>>301
センゴク(無印)なんかはどうだ?

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:41:31.35 ID:GYV2ut8a0
別に信長が凄くてもお前らが凄いわけじゃねーからな
勘違いすんなよ!

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:41:57.49 ID:OYuYeLHE0
>>301
ホンとの一兵卒は無理だな記録に残らない
槍、鉄砲、薙刀、とかの武器と戦国でggrって伝記を読むしかないな
あるいは時代小説で楽しむとか

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:42:10.04 ID:qz7XwaW5P
時代劇が江戸時代と戦国時代のこの辺ばっかなのはそれより昔は庶民がどうしてたか良くわからないからなんかなやっぱ

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:43:11.72 ID:l5bhucmd0
>>302

一兵卒から天下人まで網羅できるな。
でも実際、どうだったんだろ。
一介の貧農から〜ってのはできすぎな気がするが。

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:43:53.27 ID:WdirEStR0
無茶言うなよ
織田がぶいぶいいわしてた時でも武田とかキチガイじみてたし

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:44:04.48 ID:J0Ukzja40
山梨と新潟が、近畿と名古屋相手に喧嘩売って勝てる訳ない

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:45:18.36 ID:ud+TSbc+0
>>301
武田家の浪人隊の話でも漁ってはどうか

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:45:45.01 ID:qz7XwaW5P
甲府は今でも高速から見るとでっかい隠れ里みたいで攻め込むの面倒くさそうだよな

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:46:24.95 ID:LocaFcIV0
>>301
タイムスクープハンターの海賊回

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:48:55.06 ID:l/pNfFnwO
>>311
秀吉の家系は
ムシケラクラスの足軽
貧農
それ以下の流れ者ゴミ階層


これらはさすがにウソで
わかりやすいイメージでいうなら
最初から蜂須賀さん的な「土地の親分」クラスの位置はあったそうだよ

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:52:11.63 ID:l5bhucmd0
>>317

さすがにそうだよね。。。いや、それでもすごい出世だと思うが。
田中角栄とどっちがすごいんだろ。

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:53:54.88 ID:Nl6pomek0
秀吉は一次資料に登場するのが29歳の時でそれ以前は完全に謎
出自も不明とするしかない

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:54:23.91 ID:bcQsOw2Z0
>>301
「おあむ物語」と「おきく物語」オヌヌヌ
現代の創作物じゃなく当時の人間の証言だけどな

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:55:40.58 ID:z97w2nAF0
>>278
謙信は結構商才あるからな
港から大分儲けてるし

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:57:29.11 ID:zbOVehbr0
週末だしくわしいのがきたな
おまえらに期待wktk

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:57:50.39 ID:vEvGvK2D0
まず織田がヌルゲーだったのは
経済大国の尾張と美濃だけで120万石の大大名になれた
近畿内の戦乱に巻き込まれなかった。しかも領土が近畿に隣接していた。
つまり天下がお隣にいたw
さらに朝倉が一向一揆のせいでテンパって義昭を保護していたのに上洛しなかった
朝倉を見限った義昭は光秀を頼って織田に付く。結果、労せず上洛に成功

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 22:59:01.36 ID:LlHcs4Q40
>>301
秀吉

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:00:09.15 ID:/xJiiqng0
>>323
尾張を統一するだけでも至難の業だったのにどこがヌルゲーなんだよ

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:07:16.73 ID:oWqA36+H0
信長の親父はもっと評価されるべき

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:08:19.89 ID:LocaFcIV0
>>310
地域や領主や階層によって差が有り過ぎたり過酷すぎたりして庶民ってカタチで一般化が出来ないから
農民一つとっても複雑過ぎて一般化は難しい

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:08:54.90 ID:0bGyjkfo0
>>323
その経済だって、流通を重視して商人の行き来をスムースにするために
道路を整備したというのも大きいわけで、そういうものを見抜く目があってこそでしょう

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:09:00.59 ID:7USeSo/k0
秀吉から見たら信長なんてただのボンボンだよな。織田家からあっさり権力を奪ったし

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:10:31.88 ID:zyVt6Xfk0
ぶっちゃけ斎藤義龍に手も足も出なかったよね

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:13:34.35 ID:oWqA36+H0
信長が旧体制をぶっ壊したとか言うが、信長は革命者だった的本の読みすぎだろ
ああみえて寺社とか結構大事にしたんだぞ

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:16:58.22 ID:vEvGvK2D0
>>325
尾張は信秀の時代、商業都市津島や熱田と港を支配していた、この時点で戦国大名随一の財力を有していた
この経済力をそのまま信長は受け継ぐ。弟や叔父に裏切られようが、この経済力のおかげで
余裕で敵将を買収して対応できた。弟の反乱を事前に察知して対応できたのはこのおかげ

さらに分裂していた尾張をなんで今川や斉藤は攻めなかったのか?
叔父が斉藤家とつながって弟は今川と繋がっていたから。
このおかげで尾張は斉藤と今川の代理戦争の場になっていた。さらに斉藤家は道三と息子との争いで内乱状態へ
今川は三国同盟後、動けるようになったが飢饉で動けなくなる。

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:17:25.35 ID:LocaFcIV0
>>323
こう言っては何だが可能な環境が有ってこそ
上杉や武田やその他の大大名が可能だったかという視点が必要
個人的には畿内くらいにしか可能性は無いし、それでも尾張より可能性は低い

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:20:36.50 ID:FrhEC7a00
(´・ω・`)謙信って何回か上洛してた気がするけど、周りの大名に邪魔されなかったの?

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:21:13.58 ID:EHcAwWR50
そもそも尾張という立地の時点で周りが強豪ばかりでかわいそうなレベルだろ
四方八方すべてが強豪の中で上手く立ち回ってよくやったほうだと思うよ

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:22:44.18 ID:/xJiiqng0
>>334
お忍びだから邪魔も出来ないけど上洛の効果もあんまない

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:23:46.14 ID:Sx7RqfRH0
>>33
戦争と戦闘の違いだな
バトルに負けてもウオーに勝てばいい
後経済に明るいのも大きいね

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:25:33.81 ID:Z7Eas+Kv0
信長は守護代の家臣だしなぁ
佐久間はこの頃から織田家を支え続け、柴田は寧ろ敵側の家老格、隣の水野氏は敵なのか家臣なのかさっぱり判らんわ
西は本願寺の広大な寺領に塞がれるわで、かなり面倒な前半生だよな

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:25:59.68 ID:oWqA36+H0
>>334
上洛中に信玄が信濃を統一しようとして謙信がキレた
それが第3回川中島の始まりだったはず

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:29:32.43 ID:vEvGvK2D0
>>328
それも六角家の先代の時代からやっていた楽市楽座のノウハウをそのまま岐阜改名後の
美濃から始めたこと。
この政策を進めたのは、岐阜を命名した信長の教育係で軍師の沢彦の発案
この沢彦は桶狭間での戦略も立てて、さらに天下布武もこの沢彦の案。
天下布武とは宗教的な言葉で、天下とは京を意味する。布が宗教的な意味で武力で京を制圧する。

前半の信長の手柄と斬新な経済改革はこの軍師沢彦の手腕。
この沢彦が1570年前後に死去、後を継いだのが明智光秀になる。なんで光秀なのかというと沢彦と光秀は同族だったから。こうやって信長の天下取りは光秀主導の元遂行されていく

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:29:36.21 ID:VpmnFf680
信長が裏切られまくってたのって
同盟相手や城持ちになった部下にこれくらいのことをしてもいいだろう。
この程度のことを要求しても裏切らないだろうという基準値が徳川家康だったからなんじゃねーの

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:31:18.89 ID:JTyzdxQq0
>>340
>この沢彦は桶狭間での戦略も立てて

こういうこと言っちゃうやつが信長はヌルゲーとか言ってるんですな
よく分かりました

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:32:38.70 ID:oWqA36+H0
>>338
水野と言えば水野勝ちゃん

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:36:36.44 ID:Z7Eas+Kv0
軍役の厳しさも有るだろうな、信長は相当派手に出兵繰り返して派手に負けてるんで、その家臣の人的金銭的負担も物凄かった
必要なら森みたいに死ぬ必要も有るし
ブラック企業の営業主任達みたいのが自腹で頑張ってるイメージなんで、良い加減付き合いきれない奴からトンズラしてく
塙や佐久間みたいになる前に逃げた磯野もそうだな

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:36:40.67 ID:EgCoLPKX0
>>323
武田も美濃に隣接してるじゃん
信長が宿敵だった徳川と同盟してさっさと美濃を攻めたのに対し、目先のことしか見えない信玄は同盟を裏切ってグダグダやってた

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:40:02.71 ID:rIaeDvDr0
ならご自慢の家柄で放射能止めてみろw
しょせん外国から見捨てられればルンペンに戻る身だろうにwwww

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:40:34.83 ID:vEvGvK2D0
>>345
何で武田が美濃を攻められなかったが、甲斐信濃が安定していなかったのもあるが
最大の理由は斉藤家の外僧の快川紹喜が武田にいたから
この大人物のおかげで武田は美濃に手を出せないでいた。

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:42:17.76 ID:oWqA36+H0
>>345
美濃って木曽路抜けて行くわけでしょ
あそこ何度も行ったり来たりすんのって相当大変だと思うわ

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:45:10.63 ID:rIaeDvDr0
>>69
そういうのは、北条早雲とかそっちが先じゃなかったのか?

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:45:40.83 ID:agO3DLDz0
>>323
とはいえ今川に勝てたから初めて運が良かったといえるわけで
殆どの武将だったら今川に蹴散らされていた

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:45:54.70 ID:9FpKH2MV0
信長の命で忍者を派遣しての
信玄薬殺説もあるんよね(´・ω・`)

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:46:21.08 ID:LocaFcIV0
>>342
桶狭間云々はともかくせっかくの良スレなんだから具体的な事を言えよ
個人的には領主層に対する臨済宗の影響力は物凄いと思うぞ

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:49:11.73 ID:rIaeDvDr0
そもそもジャップなんて世界の中では雑魚だから、

そん中でどこが強いとか弱いとか、ほんとどーでもいい話 www

猿だけで盛り上がってよ wwwww

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:50:03.60 ID:qUDjC0GW0
桶狭間も姉川もただ運が良かっただけ
あと京都に近かったのもたまたまだしな

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:50:15.07 ID:oWqA36+H0
>>349
さすがに釣りでしょうから無視したほうがいい
マジで言ってたら無知にもほどがある

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:54:35.53 ID:iU07GyIl0
>>354
普通の武将じゃ、その運すら使えずにぶっ殺されていただろうけどな
今川に勝てる武将なんてほとんどいないだろうな

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:55:33.42 ID:rIaeDvDr0
ヨーロッパじゃ13世紀には、銭で納税が普通になってんのに、

ジャップじゃ19cまで米だぞ、米 w

しかもそれが終わったのは、植民地化されてからだし。

政治の脳みそはいまだ幕府レベルを卒業できてないし w


ジャップ wwwwwwww

>>188
陰気にされたのは明治から

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:55:35.26 ID:SL9iRAGN0
>>24
織田家と豊臣家の一代での没落見て学んだのだろう?

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:55:59.21 ID:MsJsytkE0
>>341
信長が裏切られるのは甘いからとかなんとか
ちょっと有能だと裏切っても許すから戻ってきてって言うぐらい甘ちゃん
本当かどうかは知らない

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:56:05.23 ID:JSlMD/ey0
桶狭間は信長だから勝てたとは言えるな。普通だったら運が悪い
生まれた土地が悪い武将だったろうな。今川に殺されるんだから

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:58:15.28 ID:oWqA36+H0
>>357
戦国時代は武田や北条では銭で納税もしてたんだけどね

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:58:32.29 ID:dF0rrtPh0
てか信玄と謙信こそぬるゲーじゃね?
もともと守護職家系の信玄
越後一国握って佐渡の金山と海運業が成立しててでウッホウホの謙信

信虎がすごい 謙信の父ちゃんがすごいってならわかるが

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/06(金) 23:59:18.30 ID:nlvPgSPX0
信長が京都から少しでも遠かったらただの変人の雑魚だからな
山奥で金くらいしかないのに最強の信玄

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:01:26.62 ID:+DRKVUqT0
信玄も謙信も一番いい時期に死んだよ
2人があと10年長く生きたとしても急拡大する信長の前ではジリ貧の一途で晩節を汚していた可能性が高い

謙信は日本海海運の莫大な収入と未開拓の佐渡金山が温存されてたからまだ善戦できたと思うけど
信玄は既に金山は枯渇してたし駿河経営も今一つ振るってなかったから早晩限界が来ていたと思う

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:01:54.67 ID:WlsfcBbE0
信玄って無駄な戦争ばっかりしてたよね
合理的な人間じゃないからコイツは戦以前の問題だ

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:02:54.05 ID:bRliZqo20
>>361
むしろ江戸期になって米納メインになるんだよね

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:03:43.56 ID:nzQrDtu70
あとなんで信玄死んだからって撤退しちゃったの?
もともと病気で体調悪かったのになんで上洛しようとしたの?
信玄のわがまま出陣?

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:04:13.89 ID:1K2ITCOYP
その米のおかげで日本ではデリバティブ取引が盛んになったけどな
規制はされたけど・・・・・

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:05:08.83 ID:2GRKpR9W0
>>248
バーーカ ww

>>278
略奪目的に決まってんだろ w

>>306
武士とか組織化された山賊みたいなもんだから、
後世が美化し過ぎなんだよね。

-----

なんか未だに史学と講談がごっちゃになってる奴が多いな、
ジャップは www
中世猿にはむつかしいか www

あと負け犬同士で、どっちが偉い、強いとかやっても
悲しいだけだからやめろよお前ら wwwww

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:05:31.45 ID:ouMBaEjN0
濃尾平野の生産力はチート

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:05:37.78 ID:FZD3wDuS0
>>366
貨幣経済の崩壊が豊臣政権の崩壊に繋がった
それを考えて徳川はお米券にしたとか

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:07:07.11 ID:u/z+KTIOO
朝倉宗摘が生きていたら信長は金ヶ崎で死んでいたとか

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:08:23.69 ID:FZD3wDuS0
>>367
将軍やら顕如やらにさっさと来いや!ってせっつかれたんじゃない?
使者が何度も甲斐を訪れたらしいから

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:08:30.58 ID:Te6RobEW0
>>362
俺はそちらの方がハードモードだと思うけどね
先ず経済的に主君と家臣の格差が低い、故に地位の面でも連合体のリーダー的ポジションから抜け出せない
毛利はこれを大規模な粛清と乗っ取りで強引に脱するものの隆元、元春、隆景なんてチート級の息子3人が居ても粛清で国単位として見ると弱体化した

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:09:23.70 ID:0nVjDOVU0
>>357
武士階級に蔓延してた男は笑うなとか女は常に男を主人として敬えみたいなのが庶民に降りてきたのは明治からだろうな
江戸時代から伝わる落語聞くと庶民の夫婦は旦那にあんたとかお前さんって呼びかけてて
明治以後の嫁は三指ついて夫を出迎えるなんてそぶりもねぇもんな

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:13:39.17 ID:FZD3wDuS0
>>362
信虎は文句無しに凄いわ
14で家督継いだら即叔父が家督奪いにくるが返り討ちにしてるし

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:14:46.93 ID:AcRk+DeJ0
>>364
そういうけど信玄がもうちょっと生きてれば糞漏らしを処理できたんだぞ

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:15:10.78 ID:Oobmi5D30
>>367
元から上洛する気なかったって説もあるんやでー

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:17:25.40 ID:nzQrDtu70
>>373
だったら信玄死んでも上洛続ければよかったのにね

なんで退いちゃったんだろう?

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:19:53.43 ID:bRliZqo20
>>376
あの人甲斐から追放されたあとも上方で結構アグレッシブに活動してるしね

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:21:43.61 ID:WPcz2W5I0
信虎ついだとき守護なんておかざりで自前の軍隊なんて持ってなかったからな
そこから自前の軍隊作って守護代粛清して、守護大名から戦国大名に転身した功績はすごいね

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:23:07.24 ID:pu898oVSO
桶狭間後に今川領に全く手を付けず緩衝地帯として利用する
押さえとしてわざわざ今川の武将を取り立てる
コストに見合う政治的意義を見いだせないような戦闘を繰り返した武田上杉とはセンスが違う

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:23:29.49 ID:nzQrDtu70
信玄の正妻も公家のいいとこ出身
信玄の姉妹なんかも上方に何人か嫁いでるよねぇ
もともと上流階級だよね 信玄て

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:23:38.70 ID:FZD3wDuS0
>>379
信玄のようなカリスマがいないと士気も下がりまくるし外交も変わってくる
そんな状態で信長本隊と戦って勝てると思えるほど勝頼や親族も馬鹿では無い

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:27:35.89 ID:lg5ufAoL0
尼子経久とか長尾為景とか朝倉孝景とか
ヒーロー達の一世代前
いいよね

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:28:42.23 ID:Te6RobEW0
>>383
正確に言うと没落した名家が父の代で中興したってのが正しい
守護職でも信縄、信虎の頃の武田家の勢力は国人レベル

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:30:19.51 ID:nzQrDtu70
なんかいろいろ勉強になるなーw

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:31:57.75 ID:1A13q3er0
西日本の話もしろよ
全然詳しくないけど毛利とか言う奴は強かったのか?

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:37:56.45 ID:bRliZqo20
>>385
細川政元なんかもよいですな
謙信公に先立つ童貞魔法使い

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:39:58.61 ID:Te6RobEW0
>>389
空飛ぶ修験マニアっつートンでもキャラクターだからなぁ

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:40:22.80 ID:59DPWLGj0
>>386
没落も何も応仁以前の守護大名は在地支配してないんだから当然でしょ
一国丸ごと支配してたのがこの頃には蚕食されてた、みたいな認識は間違ってる

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:47:26.64 ID:JU/i99tO0
>>391
だからまず
あんたは信虎以前の甲斐はどういう状態だったのか言えよw

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:48:43.46 ID:LLRgGAO80
織田信長と武田勝頼の違い
負け方を知っているかどうかが大きいな
如実に現れているのは、
浅井の裏切りの報に接して挟み撃ちの危険を察し、金が崎の退き口で単身尻尾を巻いて逃げた織田信長にたいして
長篠の戦いで背後から敵の別働隊に奇襲を受けて、退路を遮断させられて、不利を知りながらも、
乾坤一擲で野戦築城で防御を固めた織田軍に突っ込んだ武田勝頼。
例外はあるけど、不利を悟ったら潔く敗戦処理をして犠牲を抑える織田信長にたいして
不利の中あえて決戦に挑む武田勝頼。
こういう思想の違いが天下の行方を左右した。

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:49:02.43 ID:5WPU65JIP
桶狭間でのラッキー大勝利がすべて
あれが実質天下分け目の戦いだったといえる

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:49:42.90 ID:tK9DIIyu0
                    ,ィ⊃  , -- 、
          ,r─-、      ,. ' /   ,/     }     ち
   岐       {     ヽ  / ∠ 、___/    |
        ヽ.      V-─- 、  , ',_ヽ /  ,'      ょ
           ヽ  ヾ、  ',ニ、 ヽ_/ rュ、 ゙、 /
   阜        \  l  トこ,!   {`-'}  Y        っ
             ヽj   'ー'' ⊆) '⌒`  !
   に    , 、      l     ヘ‐--‐ケ   }        と
        ヽ ヽ.  _ .ヽ.     ゙<‐y′   /
   来     }  >'´.-!、 ゝ、_  ~  ___,ノ
         |    −!   \` ー一'´丿 \
   い    ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
        /\  /    \   /~ト、   /    l \

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:52:43.82 ID:LLRgGAO80
>>394
桶狭間の戦いは防衛戦。
勝利が防衛側の版図の拡大には寄与してないぞ。

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:52:56.68 ID:fSfYQoq+0
>>393
古い考えのままだったのが敗因ってことだな
川中島に執着しすぎたのが謙信信玄が西進できなかった原因だしやっぱ武田も長尾もカスだわ

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 00:54:22.80 ID:WPcz2W5I0
>>391
守護大名は軍隊持ってないんだよ
だから反乱がおきたら集団合議して守護代に軍隊出してくださいってお願いするんだけど幕府の権限が弱ってるから守護代が言うことを聞かない
信虎は直参を動員できるようにして信玄の母の大井氏とかを屈服させて今で言う議会の承認を必要としない軍隊をもつとこまで頑張った

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:00:04.15 ID:Te6RobEW0
>>391
何と突っ込んで良いやら
応仁の乱以前から直接支配の権力確立を指向して信重の代で入国を果たして以降
守護代、国人、親類と代々に渡って血みどろの抗争を繰り返しているんだが

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:00:24.79 ID:pu898oVSO
>>388
毛利は武田上杉より強いよ

太閤検地ベースの最大版図
毛利輝元 192
武田信玄 129
上杉謙信 100
影勝は120位だったかな

ちなみに
織田信長 812

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:08:48.27 ID:Qefs3LXz0
桶狭間の戦いは当時どのくらいニュースになったろうね

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:09:41.56 ID:pu898oVSO
訂正毛利は196
単位は万石ね

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:12:13.03 ID:WPcz2W5I0
桶狭間って凄いことは凄いけど今川軍は遠方から来てるわけで輜重兵、いわゆる中間や小物いれての数字だからね
織田軍は戦闘員中心の数字だし言われてるほどの戦力差はないでしょ

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:15:21.76 ID:Yk4w8Phb0
結局武力を持ってるだけで頭を切り替えられない老害が滅んで、時代のニーズ掴んだ奴が成功した
信長以外の馬鹿大名はすべからく既得権益と手を切る事も捨てる事も出来なかった

405 :仙台藩百姓:2013/09/07(土) 01:16:55.02 ID:A0T8Cntn0
上杉謙信はカスだお(^ω^)
そんな上杉にビビった信長も大したことない奴だお(^ω^)

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:17:16.48 ID:4mUGc2k+0
戦国時代の守護なんて家臣に実権奪われて悲惨なことになってるのがほとんどだもんな

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:18:24.54 ID:akMqwfHq0
新撰組も出せば信長の野望も女に売れるのに
ほんと無能が経営なのな

コーエーって

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:19:04.18 ID:p8eKvWVe0
一般のイメージと違って慎重だし
出なかったというより出さなかっただけだろ

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:19:32.04 ID:nzQrDtu70
海外の掲示板でも、自国の先祖の戦国時代の将とか豪族の話をこうやって喧々諤々とやってんだろうなぁ〜

ヨーロッパとかになるともう2,3000年前からいろいろあっから話すのも大変だなw

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:23:22.60 ID:nzQrDtu70
>>400
太閤検地ベースだと、太閤さん自身の版図はどんなもんだったんでしょ?
わかるようだったらぜひ教えてつかーせえ

太閤死後に淀と秀頼が、九州に100万石で移封の命令きたけど突っぱねたよね
あれって元は何万石持ってたのかなぁ と

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:27:12.47 ID:WPcz2W5I0
>>409
世界レベルで見たらヨーロッパや中国なんかより歴史古い地域はゴロゴロあるからな
イランやエジプト、中東なんかもっと大変だな

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:28:11.29 ID:kX2ujR630
細川春元の過小評価具合は異常
信長よりも天下取ってた期間長いのに完全スルーだよな

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:31:16.54 ID:JU/i99tO0
>>403
例えば、今川家の石高は駿河15万石で小さいです。
でも駿河には港があって商業都市だった。つまり今川家はお茶などを生産して
商売をしてそこからの税収で成り立っていた。
遠江と三河の一部を有していたが、ここも石高は低い。武田家の石高は甲斐信濃で80万石だと言われる
そこから駿河と遠江の一部と上野の半分を制圧して120万石。この辺でざっと計算しても駿河三河の一部で40万石以下なのは確実。
そうなると桶狭間当時の今川領の総石高は50万石程度になる。ちなみに尾張は60万石、
犬山城、岩倉城、清洲城を支配していたから実質完全統一していたと思われる。

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:31:25.16 ID:LLRgGAO80
>>410
正確な数字は他の人に任せるけど、
関ヶ原の戦い以前は300万石ぐらいあって、
戦い以後は摂津の60万程度まで縮小した。

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:35:01.97 ID:JU/i99tO0
>>403
こうなると桶狭間当時の石高争いだと織田と今川はほぼ互角だったと。
今川50万石で動かせる兵力は最大で1万5千。当時の今川領は飢饉でこの総兵力を一度に
動員することができなかったらしい。つまり実質動いた兵力は一万程度。
あと、信長側が2000で今川本陣を攻めたとあるが、それ以外にも砦を4〜5を築いている。
こうなると織田方の総動員は一つの砦で1千で総兵7千程度になる。当然今川方も織田の砦に兵を割くから本陣は手薄になる。
実際の桶狭間の戦いは互角の展開だったと推測する

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:35:53.48 ID:KuKdB91W0
>>409
向こうは各国、栄光の時代があるからな
煽り合いとかすごそう

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:37:01.73 ID:p8eKvWVe0
関ヶ原後の豊臣家の石高激減は謎
各大名に預けてたのを家康が恩賞で分配したらしいがなぜそんな形態とってたのか
詳しい人教えて

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:39:20.54 ID:kX2ujR630
>>416
世界史的偉人で比べたら日本はグルジアとかウズベキスタンみたいな国にも負けるもんなあ

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:40:45.16 ID:hoN0a7Gq0
>>361
所謂、代銭納ってやつだっけ

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:41:46.10 ID:kX2ujR630
>>417
家康が恩賞奉行みたいな役職だったから関ヶ原で東軍についた武将が多かったてだけでしょ
家康にそんな権力与えてた秀吉の油断だな

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:41:51.60 ID:kzMtB4AT0
>>418
単に世界を舞台にした人があまりいないってだけで
世界レベルの偉人は多いんだけどな日本も

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:43:57.97 ID:EWYTMRt2O
おまえら詳しすぎワロタ
センゴク程度の知識じゃついていけねーわ

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:44:16.13 ID:IVqUqSU80
>>415
織田方の砦は500人前後で
今川方に一瞬で落とされてるから
やはり今川方の方が物資は多く兵力は大きかったと思うよ

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:45:52.52 ID:65oBommT0
>>415
知多半島はすでに今川領有だから織田が尾張統一で60万石ってわけではないでしょ

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:49:38.40 ID:AqUmYx9f0
>>422
俺の知識なんて武論尊&池上遼一だからもっとついていけんw
最近まで趙雲を女だと思ってたからなw

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:50:26.98 ID:Akw/Msso0
信玄は金山というアドバンテージがあったとはいえ
山梨から天下を伺える位置まで行けたのは凄いと思う
日本で山梨が存在感を見せたのはあの時くらいだしな

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:50:44.85 ID:RdfMYSxR0
今調べたら、
222万石→65万石
だった。
この処分を徳川の一存によって裁定させられたのが致命的だったな。
自分の領土を守れない主家に領土を持った臣下がついて行くはずもない。
関ヶ原の戦いの戦いの勝敗よりも、この処分の影響が後々まで響くことになったな。
恐らく水面下の攻防があっただろうけど、この部分に焦点を当てた小説とかないのかな?

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:51:07.58 ID:JU/i99tO0
>>424
統一ってのは領地で見るんじゃなくて
城単位でみるわけよ。
その3城を支配している時点で、ほぼ実質統一しているってこと
あと、桶狭間は、織田方が優勢だったと見るべきで
大高城が織田方の砦に包囲されたから、この救援に義元が出陣したと

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:51:57.56 ID:65oBommT0
>>423
佐々隼人が300で今川本軍に突っ込んだって描写あるけど
こいつらはどっかの砦の兵だと思うんだよな
こいつらなんなんだろ。それを知らないと答え出ないと思う

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:51:58.81 ID:pu898oVSO
>>410
ウィキソースだけど全国統一分をすべて含めると1860万石
徳川、島津らや家臣に与えているのを除いた直轄地(太閤蔵入地)は最大220万石くらい
他に金山銀山や港からの収益もあったようだ

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:53:41.26 ID:p8eKvWVe0
>>359
有能な人物に甘いしたとえ追放した奴でもその子どもはめんどうみたりすることが多い

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:55:00.05 ID:65oBommT0
>>428
何が言いたいのか分からないわ
鳴海城と大高城が抑えられてるしどこが実質統一なの

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:57:36.85 ID:p8eKvWVe0
>>427
恐らく水面下の攻防ってのがほんとわからないんだよな
豊臣の大人の男がいなくなってたのが致命的で家康に好き勝手やられたんだろな

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:59:17.07 ID:KuKdB91W0
>>422
センゴクと司馬遼太郎読めば、いっぱしの評論家になれるよw

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 01:59:41.46 ID:BaxH8XUi0
>>221
謙信の書状に「信長雑魚かったわw」って書いてあったのは嘘なの?

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:00:00.46 ID:RdfMYSxR0
>>428
織田方は過大評価して、今川方は過小評価して、織田が有利補正で判断している傾向が見られる。
そもそも、今川方が50万石っていうのが低すぎだろ。
70万石はあっただろうし、織田は半国統治からやっと一国統一が見えてきた時期になるんだから、
石高通りに出兵できるとは限らない。

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:01:36.73 ID:kX2ujR630
まあ信長も信玄も謙信も父親が地道に地盤築いてるからスタートは割と良い方なんだよな
アレクサンドロスもフィリッポスあってのものだしやっぱり生まれは重要だな

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:03:19.78 ID:Oobmi5D30
>>434
俺は山岡荘八を読んで語ってるぜ!
まあ司馬遼太郎のも読んでるけどw

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:04:21.87 ID:JU/i99tO0
>>432
だから大高城には敵の家康がいたわけで、ここは戦場なわけよ
じゃ川中島の領地は上杉が武田のどっちだったんだ?
争っている時も信濃になる。じゃ武田は信濃を完全支配したことにはならんのか?

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:05:19.36 ID:yMM6Zp2n0
趙雲はドカベン

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:07:49.86 ID:FZD3wDuS0
>>426
金山もわーい金好き勝手取りまくりだわwって感じではなく
金山衆って在地の専門業者から上納金として受け取ってただけらしい

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:11:02.26 ID:JU/i99tO0
>>436
まず>>413かた嫁w

>この辺でざっと計算しても駿河三河の一部で40万石以下なのは確実。
を駿河三河一部を遠江三河に修正。

あと、尾張が経済都市なのも無視し過ぎ

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:15:13.93 ID:65oBommT0
>>439
もっとよく分からん
そりゃ海津城取られてたら「信濃を完全支配したとは言えない」って話になるわ

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:17:09.18 ID:p8eKvWVe0
東海の海運の収入がかなりあったようだな

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:17:32.04 ID:pu898oVSO
織田は実質20万石足らずで今川は100万石レベルの勢力くらいじゃないかな
そこを遠征vs防衛で兵力差が一段階減り
500ずつ籠城させた大高鳴海に1万割かせることで本隊同士の兵力差が更に減った
合撃はしてないけどナポレオン風の用兵の妙があり必ずしも運だけではないよ

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:18:33.42 ID:LLRgGAO80
>>442
いや、だからさ、そこで50万石って言っているだろ。
その50万石が過小評価だろっていっているの。

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:18:48.06 ID:V1P25jnO0
真田信之も祖父親兄弟と義父と嫁のおかげで有名になれただけの糞雑魚だよね(´・ω・`)

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:22:33.68 ID:rSKYIR9pi
一通り見たけどまず桶狭間を劣勢からの逆転劇じゃないって結論があってそこから無理矢理互角にするために理論が飛躍しすぎ
評価に値しない

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:22:33.66 ID:vXZrkLcK0
信玄が生きてても長篠でやられてたんじゃねーの
勝頼と戦うまでに信長も相当入念に準備してただろ、三千だか千だか知らんが鉄砲も集めて

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:24:08.78 ID:65oBommT0
>>442
石高載ってるサイト見て三河遠江駿河で70万石ぐらいみたい
×250で1万7500人。
いい数字だと思うよ

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:25:44.99 ID:FZD3wDuS0
>>449
まずあんな正面から単独で信長とやらないでしょ

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:29:20.40 ID:p8eKvWVe0
信玄も北西東から一気に行く予定だったんだろ
北がいつも通り勝手に引いて激怒

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:30:28.96 ID:Ay5pt2zk0
信長にして見りゃ何処の国境の山から武田が降りてくるのか恐怖だったんだろう

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:30:36.63 ID:0nVjDOVU0
>>447
信玄と謙信が同盟結んで織田包囲網参加してたらどうなってたろう

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:35:05.70 ID:2r5BQ/tn0
>>433
西国の蔵入地管理者が軒並みおっ死ぬか減封不可避になって
「コレ…実際問題、どっちの領地?ええいもうめんどくせぇ!」で
なし崩しに処理された分もそこそこにはあるだろうけど、

何よりも家康は家康で(そもそもの上杉討伐の途中で引き返して関ヶ原突入になった流れからして)
毛利だとか九州勢だとか東北の連中、それに加えて利でついてきた東軍勢に対して
秀吉と同等ないしそれ以上の畏怖を植え付ける必要があったし、
何よりそうした無理筋が現実的に可能な状況だったからガリっと削ったんじゃないの。
そこで「テメー何やってんだオラァ!」言っても100%すり潰されるだけだしね。

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 02:38:25.54 ID:JU/i99tO0
>>446
だから駿河は15万石しかないわけ
三河と遠江で55万石いくのか?
三河と遠江の一部で8千な、これは三方ヶ原の戦いの時の家康の動員
だから三河と遠江は頑張っても一万が限界なわけ。一万だったら大体40万石程度な
実際40万も行かないから、今川の総石高は50万程度になるわけ

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 03:06:51.43 ID:Te6RobEW0
今川対織田の話を見てると義元対信長にばかり目が言って前後の経緯が語られて無い気がする

先ず今川は桶狭間以前の天文年間に勢力を伸長させ、これを警戒した織田と三河を巡って攻防を繰り返し
その後に信秀が死去した事で尾張への攻勢が加速した辺りを考えると勢力的には拮抗とまでは行かないまでも
差はさほど開いて無かったと言えるだろう

次に今川の石高だが、太閤検地で駿河・遠江・三河の合計で約70万石と算定されているが
これをそのまま永禄の頃の話に当てはめるのは少々乱暴な気がする

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 03:12:21.98 ID:mNHLho5C0
何気に海外のランクだと世界偉人の中でも武田は上位にはいるんだよな
織田秀吉家康含めるけど
海外だと武田ってどういう紹介されてるんだか

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 03:13:32.94 ID:hoN0a7Gq0
>>456
太閤検地によると尾張が約57万石、
駿遠三がそれぞれ約15、25.5、29万石、合わせて約69.5万石位なんだが

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 03:21:40.49 ID:6juTOerA0
信長はハンニバル以上の戦術家だと思うけどね

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 04:48:09.98 ID:1MIxMrJB0
謙信の軍は領主の率いる軍というカテゴリーから外れた
引率者のカラーが強い騎士団みたいだ

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 04:53:31.60 ID:ajoLFKKi0
司馬遼太郎の小説なんかだと尾張は弱兵とよく書かれていたけど
実際はどうだったんだろう?

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 04:57:20.43 ID:RdfMYSxR0
>>457
だったら、今川方の領国は太閤検知以前が基準で、織田方が太閤検知が基準ということはダブルスタンダードだろ。
先に言ったように、ID:JU/i99tO0は織田が有利だったという結論ありきで
織田方を過大評価して、今川方を過小評価して、
理屈こねくり回して論じているだろ。

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:00:00.29 ID:2QG+YF2Q0
息子がボンクラ揃い

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:00:07.96 ID:RdfMYSxR0
ちなみに、ID:LLRgGAO80も俺。
なぜかidが切り替わっている。

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:07:59.03 ID:eiW0xiYP0
天下獲りっていう目的もってた信長と領土拡大しか頭になかった時代遅れの田舎大名との違いやろ
川中島で何回も戦ってなんになったか、無駄に消耗し合っただけやん
そういう無駄なことせえへんかったんが信長や
要は勝ち残ればええんや

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:21:04.08 ID:hR0atdWB0
信長に刃向かった今川義元も武田信玄も上杉謙信も
信長との戦の前に変な死に方をしてる

ひたすら暗殺狙いまくってたんじゃないかな信長は
そう考えるとなるべくしてなった覇王だよね

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:24:01.16 ID:JU/i99tO0
>>463
だから実際に徳川は三方ヶ原の戦いで八千も出せなかったの
それ以外、他の城の兵を合わせても一万程度だろ
駿河の総動員がわからんから15万石で3千ちょっと推測する。
問題にしているのは桶狭間の時の兵力なわけ。
いままでは織田方が過大評価されてきたから批判的に見ていくのは当たり前
今ままで歴史だったら、当時は尾張20万石だったわけよw
こんなもんどう見てもおかしい。
つまり桶狭間の今川の総兵力は一万程度、尾張は60万石だから少なくても半数は動かせて八千程度。
今川義元本体が1万程度で大高城の家康2千程度vs八千の戦いだろうと。

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:31:20.92 ID:yaWwUnVF0
金とかあったにせよ山梨とか長野とか旅するとよくこんなしょうもないとこ治めてた奴が有力大名になれたと思うよな

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 05:39:46.83 ID:P52gCiuc0
今川義元は静岡じゃ全く語られない黒歴史
今川のいの字もない

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 06:06:51.87 ID:RdfMYSxR0
>>468
だからさ。
今川方は当時の石高を推定して、太閤検知を無視する一方で、尾張の方は何の疑問もなく太閤検知の数字通りで60万石と勘定しているっていうのがダブスタだろって言っているの。
太平の時代ならともかく、乱世で50万石前後の石高が30数年の内に20万石も増えるのか?
そこまで急増するものじゃないわ。

あと、織田の寡兵で撃破という話が行き過ぎていたのが是正されるというのは理解するが、
そもそもそちらは織田優勢と話をしている。
俺はその織田優勢ということについては否定をしている。
信長が弾正忠家の身内と、織田氏の同族との争いを制してまだ日が浅い時期に当たるのだから、
領国を確保していたとしてもまだ、それに見あった兵力が整っていたというのは限らない。
対して、今川は三国で同盟して勢力を蓄えてきたことを無視するなよ。

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 06:36:36.16 ID:JU/i99tO0
>>471
だから、織田方の情報は大嘘だったわけ。そもそも桶狭間の兵力の話をしている。だからまず織田の20万石なわけない。
じゃ織田の兵力が分からんから60万石で計算している。今川も駿河の兵力がわからんから15万石で計算する。
三方ヶ原の戦いで徳川の兵力が八千なんだから、この数字は使う。
まず、この八千に文句を言えとw
 後な織田は尾張を統一して間がないから動けない。これがそもそもの間違いなわけ
今川の大高城を制圧するのに砦を築いて攻撃を仕掛けているのは織田なわけよ
おまえは、今川が4万の兵で上洛して2千の織田が迎え討つ話をしているわけw

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 06:43:15.66 ID:8SSJG6NU0
太閤検地の数字で駿河遠江三河で約70万石、尾張で57万石(ややこしくなるので以下の数字は太閤検地までの30余年には変化がなく一応数字が正しいと仮定します)。
両者がこの全域を支配していたわけではなく、織田は尾張の半分程度の米を支配していたとして、28万石。

税率を仮に5割とし、これに100石あたり3人という動員数というものをかけて計算しますと、
今川:700,000×0.5×3÷100=10,500人。
織田:280,000×0.5×3÷100=4,200人。

後年もっと単純に税率を無視し表に出てこない収入を加味して100石あたり2人を動員数とする単純計算の動員例もありましたが、これに乗っ取っても
今川:14,000人
織田:5,600人

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:11:35.69 ID:ft2+F/7T0
戦乱の時代って言っても尾張は統一後結構長い事戦乱がほとんどの地域で無かったし
太閤検地までに急激に石高が上がっても不思議では無いぞ

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:19:32.12 ID:0qo2ZPZgi
スレタイが「嫌儲には手も足も出なかった糞雑魚」に見えた

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:24:27.35 ID:vP5syXsI0
う〜む浪漫がたりねえなあ

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:28:31.49 ID:F6/eqXdp0
>>13
武田信玄のほうが最悪な条件なんだが?

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:43:58.74 ID:h8VQmyn40
>>473
陸軍参謀本式だと一万石当たり250人だな

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:45:01.62 ID:mklL6lPj0
>>171
普通に考えるとそうなる

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:51:00.52 ID:S97dNPWE0
>>460
信長戦術はあまり得意じゃないよ
戦略家としては日本史上でもトップクラスかぶっちぎりでトップかもってレベルだけど

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:52:12.90 ID:h8VQmyn40
日本史でも信長の野望でも家康って勝家、長秀、秀吉とかと違って独立してることになってるけどあれっておかしいね
実質信長の軍団の一翼になってたわけで一家臣とみるべきだけど徳川幕府の300年の間に歴史が曲がっちゃったんだろうな
あれを独立してるとみるなら真田家みたいな主家外様の国人衆は皆独立扱いになっちゃう

482 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 07:56:07.54 ID:xDH3xu8J0
>>480
結構負けてんだけど、回復不能なくらいの大敗をしないってのは、相当なモンだよな

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:04:41.16 ID:S97dNPWE0
>>482
そう、諸説あるにせよ一か八かかの戦いが桶狭間以外無いんだよね
後はほぼ全て自国支配圏の外で戦ってるし
まず敵より大軍を揃えてから侵攻してる
また、火力中心の軍編成を整える努力
頻発に根拠地を変える事により、投資を主とした経済活性化
強い者とは徹底的に避戦し、弱い者を平らげて行く基本戦略
こんな人材他に居るのか?って位凄いと思うw

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:13:56.24 ID:IStWWAum0
>>481
シミュレーションゲーム戦国史公式ページ
http://www.max.hi-ho.ne.jp/asaka/

このゲームだと臣従と従属を別けて考えてるけど
このゲームで言う従属っていうのが妥当じゃないかな
独立している側面もあって家臣ってほどじゃ無く

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:25:46.11 ID:vDIfXyCJ0
>>388
弱いよ
大国過ぎて統治しきれてなかった
中国地方の覇者のくせに3万程度の秀吉とダラダラ戦ってたし

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:27:15.23 ID:hn6CSvJi0
むしろ真逆なんだが

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:30:20.69 ID:hn6CSvJi0
>>483
避けてたんじゃなくて、一番強くなったから相手が全部自分より弱くなっただけだろ

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:37:18.52 ID:URE5tpt00
信長が謙信と信玄には貢物してペコペコしてたのは事実なんだよな

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:38:23.93 ID:8SSJG6NU0
信玄と戦わない方針とか徹底してたよな

信玄が安定の条約破りで三河の領土侵犯
家康切れる
信玄「うるせー戦争すっぞこら」
信長「本当にもー、うちのやんちゃな家康がすいません、今度信玄坊に迷惑をかけるようなことがあったらこの信長めにお申し付けください家康の頭をはたいてやりますんで^^;」

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:41:49.94 ID:ZErQPhnu0
>>13
光栄の信長の野望やってそう
思ったんだよ
この子は

許してやれよ

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:43:24.79 ID:ZOoz5TMg0
>>488
そりゃ関西で必死になってるとこでちょっかいかけられたくないからでしょ。

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:44:33.32 ID:HHFLRYWe0
どれだけ負けても京を取れば勝てるゲーム

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 08:56:51.70 ID:Gu86gSLH0
やっぱ運なんだよ


494 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:01:52.85 ID:vDIfXyCJ0
この時代の北海道ってどんな感じなんだろな
信長の野望だと一応戦国大名いるけど死ぬほど弱いし
下忍の忍者にでも暗殺されちゃうし

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:05:52.90 ID:sO+E5DhN0
>>463
太閤検地の時でも遠江三の三国の石高と尾張一国の石高にそんなに差は無いんだが

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:07:39.92 ID:UnWq8BE80
>>483
朝倉・浅井連合軍に負けてるだろ

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:09:37.41 ID:GvdkomoZ0
和歌山すら制圧できてなかったのに統一寸前みたいに言われてるのが意味分からん

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:13:40.46 ID:GOJGvSjO0
意味わからんのはお前だよタコ
藤堂高虎に瞬コロされる雑賀衆w

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:22:09.98 ID:vvFRTEEJ0
六角って室町時代通して重要なポジションにいた割に
いまいち無視されている気がする。

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:22:25.96 ID:P7nEQxEo0
生まれた時期と場所が良かっただけだよね(´・ω・`)

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:23:03.30 ID:r9du6s8o0
>>120
信玄キチか?ん?

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 09:48:24.32 ID:URE5tpt00
信長が本当に運が良かったことは秀吉が引き継いでくれたことだよ
信長自身じゃあんなに上手く出来ないし秀吉以外だったら織田軍団も分裂して
信長もただの失敗者として評価もそんなに上がらなかった

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 11:38:10.71 ID:yhhJQ+wn0
安価だけのレスとかとてもVIP臭い
謙儲も終わりだろ、尾張だけに

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 13:16:36.57 ID:p8eKvWVe0
せめて織田信忠が生きていたらな

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 13:38:48.89 ID:hoN0a7Gq0
>>499
信長にあっさり滅ぼされちゃったからね・・・

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 13:40:09.27 ID:pIXndTZx0
めっちゃ運がいいよね

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 13:45:47.29 ID:OnHFSQn40
>>493
3次元では運パラメータに極振りすれば勝てるからなw

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 13:51:17.52 ID:zpEk1K4j0
ニワカ解釈だと、まず立地が悪い
スタートは甲斐統一からという最悪のスタート
親がそこを既に果たしていたら、あの名将という実力は無かったかもしれないし
もっと飛躍してたかもしれない

所謂戦国初期の武将であり天下取りは実質次世代の役割でしかなかった
跡継ぎも周りから微妙な立場だった、結局家臣は武田家ではなく信玄という器でまとまっていたにすぎない
せめてもう少し長生きできていれば変わっていたかもしれないという認識

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 14:47:52.10 ID:HzuKbJ4H0
織田と徳川の関係って今の日米と似てるよね
名目上は対等だけど実際は…

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 14:58:56.06 ID:03hfJqVQ0
でも姉川の戦いは徳川がいないと負けてたよね・・・

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 15:00:00.95 ID:RncilEWB0
>>508
信虎の時に甲斐は統一してるじゃん
俄というレベルですらない

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 15:02:11.95 ID:U1ViCvFOP
途中で部下に殺されて終わるような奴を持ち上げ過ぎ

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 15:04:11.00 ID:06YmLzAF0
>>15
信玄より勝頼のほうが優れた武将だとおもうは
信玄がナアナアにして先延ばしにしてきたのが
勝頼の時代になって一気に問題が表面化しただけ
要は、オヤジの借金で潰されただけ
戦にしても信玄と互角かそれ以上の強さだった勝頼

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 15:16:54.40 ID:9JnOmTEW0
>>496
一か八かで攻め込むことはしなくなったって意味だろ

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 15:36:48.19 ID:FhMb6a5n0
>>509
清洲で調印した同盟?だからね
そもそも対等ですらなかった可能性がある

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:09:46.86 ID:sAD+0OmD0
>>414
秀吉の墓暴いて遺体をほっぽり出したってホント?

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:10:00.89 ID:zpEk1K4j0
>>511
ちょっと調べてみた
イメージ的に周辺の豪族にてこずりすぎて人生の大半を無駄にしたイメージだったんだけど
あれ信濃なんだな。しかも元々配下だったのに、離反された原因は父の追放でなの?w

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:17:44.70 ID:FZD3wDuS0
>>517
元々配下とは誰の事を指してるのかよく分からん

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:21:41.16 ID:GNTy2duf0
ID:JU/i99tO0が酷いな・・

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:29:57.67 ID:4ZsQ+Xo80
勝頼が上田城の真田昌幸の所へ逝ってたらまた違った展開になったかしら?

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:33:29.99 ID:zEcEve1D0
>>520
穴山の京都観光の日程が延びるだけでしょ

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:34:19.38 ID:zpEk1K4j0
>>518
諏訪周辺の小国あたり

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:36:57.72 ID:aI2XKFtc0
>>33
美濃攻略は公記ですら負け戦でいっぱい
親父も戦が下手だった

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:37:13.90 ID:9IOAqO450
戦国ヲタってきもいな
なんで国同士の戦いを個人同士の戦いにしたがるんだ?
信長がシンゲンやらケンシンやらと一騎打ちして戦ったわけでも将棋打ったわけでもないのにな。
信長の野望でもやってろ。

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:38:41.09 ID:PhvYhCJl0
>>520
武田滅亡時は上田じゃなく岩櫃だな
上田城はまだ築城されてない

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:40:41.29 ID:IB67oPWA0
今?義?「一理ある」

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:42:13.34 ID:aHFvi/Yc0
>>13

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:43:34.59 ID:IZxeVITpP
包囲されまくっても死なないところは凄いが
戦略的天才ならそういう状況を作らないだろうし
まぁそこがロマンがあるんですけどね
ナポレオンと一緒で

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:43:41.27 ID:S7DRHQ1P0
ちなみに桶狭間の戦いの今川義元軍は
京への上洛軍じゃないからな

あれは織田軍に攻撃された今川の支城への援軍で、
その途中で織田軍に惨敗して義元が討ち取られた

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:49:20.50 ID:aI2XKFtc0
>>499
室町前半は京極氏が活躍し、中盤は六角氏、末期に京極氏が再興って感じかと

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:49:32.50 ID:FZD3wDuS0
>>522
諏訪は別に離反はしてないよ。
ただ信玄が諏訪を攻めた理由は関東管領が信濃へ攻め入った時に
諏訪頼重が信玄に黙って関東管領と和睦して
信虎時代に手に入れた領地を関東管領と分け合っちゃったから。
代替わり直後で信玄動けなかったから仕方ないんだけどね

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:50:45.15 ID:0nVjDOVU0
>>528
国民軍という国民国家の基本を創設したナポレオンと比較するのは酷よ

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:51:39.49 ID:cm+6v9qr0
仙石秀久ってなんかただ世渡りと胡麻擂りが上手なだけって気がするんだが
なんで漫画の主人公になってんの

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:53:16.69 ID:aI2XKFtc0
>>533
そんな漫画あるのかよw

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:54:26.95 ID:ariu02YR0
>>533
戦国時代は世渡り上手が一番重要なスキルでしょ
あともう主人公じゃなくなってる

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 16:55:36.77 ID:sAD+0OmD0
>>533
作者が痛い奴だから

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:09:58.18 ID:rr97eujE0
武田は地政学的にもドイツと似てるイメージがある
ビスマルクが健在だった時は包囲されない様に細心の注意を払っていたが
引退後は軍事的冒険主義や外交の失敗で滅ぶのも

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:10:27.30 ID:JU/i99tO0
>>513
これはゲーム脳ってやつだよ。北条だって上杉だって毛利だって同じ問題を抱えていた
信玄と勝頼が同じ強さだったとかアホかとw
信玄は家督を相続してから信虎時代の古参の家臣の力を奪うのに必死だった。結果、板垣や甘利やオブなど
古参を武将から力を奪って武田家を頂点にした支配体制を確立した。真田や四天王の存在がその象徴
だから勝頼が無能なのは国人を抑えることができなかったのが問題。家督相続時の信玄の武田家も信虎が追放されるほど力が弱かった。
結局、勝頼は外交能力が低かったってこと。結果的に外交の失敗で寿命を縮めた

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:12:02.29 ID:pIXndTZx0
センゴクはクソつまらん
センゴク外伝の信長が尾張統一する奴はおもしろかった
ただ絵が下手すぎなのが残念

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:14:18.91 ID:+qTSJsWN0
>>81
きっかけは風林火山(●●)だな

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:19:24.66 ID:aI2XKFtc0
>>537
信玄時代も駿河侵攻時は、外交的にかなり行き詰ってたように思う
北条が三船山で里見に負けた隙を見て侵攻したんだろうけど

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:28:57.83 ID:0Y6s9Iw80
はっきり言ってガトリングガン一丁あればどんな軍勢でも蹴散らせるよね

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:33:39.28 ID:aI2XKFtc0
>>542
千葉真一は出来なかったよ

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:35:07.99 ID:yGHu7PwT0
数万の軍勢相手にガトリングガン一丁で勝てる気がしない

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:46:47.59 ID:xaq/61Aui
昔長岡藩にそんな香具師が居てだな…

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 17:52:03.13 ID:Op+iQCgE0
香具師www
久しぶりに使っている人見たぞ

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:00:01.78 ID:y1qHAn6p0
そんなもんより地雷の方が遙かに効果がある
特に心理的効果

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:05:50.32 ID:sO+E5DhN0
>>538
これには反対を唱えたい
武田家後期は直接兄弟以外の一門衆や甲斐外縁の譜代の抑えが効かなくなっているいるが、この遠因は信虎の甲斐統一時に遡る
信晴自身も父ちゃんをトレースしてるって指摘したが、勝頼の出自だって制圧した諏訪氏の娘が母ちゃんだし

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:25:55.92 ID:06YmLzAF0
>>538

他人様をアホ呼ばわりできるほどの内容か?それが

おまえ信玄の逃げ証文って知らないの?
あいつの支配体制は配下とかそういう契約じゃないわけ
いつ離反してもおかしくない、非常にあいまいな体制なんだよ
だから明確に臣下の礼を取っている人間は少ないんだよ

信玄がうやむやにしてきたことが、その死によって
「いままで曖昧だったもんに白黒つけてくれや」と勝頼が
国人から槍玉に挙げられただけ

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:29:37.49 ID:WVsEBgbT0
>>538
ゲームなりゲームしてる人をその意味で否定的に語るのは間違ってるんだけどな
そういう事言ってる人がゲーム的に言ってるってわけでも無い
まあゲーム的に言っていても史実を無視しているのでは無く
間違っていてもそうじゃ無くてもそういうのはちゃんと考えられた一つの意見だよ

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:29:45.99 ID:fCCYARI50
>>317
秀吉の出地や幼少記に関する資料なんてほぼ皆無だし何にもわかってないから全てが憶測にすぎないよ
まず、秀吉自身が実父について殆ど語ってないんだし
実弟の秀長の教養とかから足軽や貧農ってことはないだろうけど

母方の親戚筋から連れてきた加藤清正や福島正則は鍛冶屋や桶屋の子って言うから
母のなかは職人集団の出身だったというのは分かるけど

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:29:56.92 ID:vXZrkLcK0
センゴクは表紙が金色になるまでは面白かった
一兵卒とそれを見守る上司の成り上がりの高揚感みたいなものがあったし敵も魅力的だった
今はダメだ、面白かったのは金色の表紙の二、三巻の初めてできた部下がワシらまだやれますって燃えてたところくらいまで

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:31:51.49 ID:WVsEBgbT0
ゲーム的に言っていても
あるいはゲームから着想したりヒントや知識を得ても
それが正しいって事も往々にしてある

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:38:27.35 ID:0nVjDOVU0
>>551
残ってないんなら貧農って考えるのが自然じゃねぇの?

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:40:55.06 ID:JU/i99tO0
>>548
だからこんなのは毛利家も同じで、本能寺の変が起きなかったら
そのまま織田に攻められて小早川と吉川辺りで争いが起きて分裂して武田と同じような滅亡の仕方を辿っただろう

>>549
アホだよw信玄と勝頼どっちが強いの? アホかとwゲームでもやってろw
あと、こういうのはどこも同じ
だから下克上の時代なわけよ。こういう支配体制を強化するには
兵農分離をして刀狩りをして太閤検地をやって初めて成り立つものなわけ。
信長もこの辺出来ていなかったから中世の大名なのかと議論されるところ
つまり信玄は中世の大名なわけ。これは秀吉時代の大名が近世でそれ以前は中世でみな同じ。

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:41:26.67 ID:doZCkxpL0
>>17
新潟県は明治時代まで人口日本一だった富める県だった

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:46:34.04 ID:bysKqW6eP
結果が全て

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:50:05.21 ID:JU/i99tO0
>>550
個人で勝った負けたと言っている時点でおかしい訳よ
例えば三国志なんて、武将の強さで時代をみるもんじゃないわけよ
あの時代をみるには、名士と豪族の関係と、宗教の問題と儒教と文学の争い
この辺の関係が破綻して起きた戦乱なわけね。
でもアホなゲーム脳は武将の能力で三国志を語る。
戦国時代も、宗教問題と商人の力関係でもみていかないといけないわけ。
アホはこの辺を無視して武将の優劣で戦国を語るw

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:53:05.13 ID:rr97eujE0
勝頼は強かったと言っても戦争のしすぎで財政が逼迫し、それが苛酷な年貢の取立てとなって土豪や民衆の離反を招いた
信玄の時代に金を掘りつくしたからともあるけど徳川時代は全国一の金産出だった訳だしな

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:58:16.10 ID:FZD3wDuS0
金掘りつくしたって話は創作だよね

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 18:59:11.08 ID:2e4bGaWf0
>>208
>>501
別におかしいこと言ってないだろ

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 19:15:21.09 ID:3oAsG3mw0
>>559-560
黒川金山が信玄で掘り尽くされたってのは完全に創作だな
大久保長安の存在があるとは言えその後100年以上佐渡金山と2強状態だったし
勝頼時代に逼迫したのはもともと直轄じゃなく上納金制度だった金堀衆が
信玄を失って後ろ盾としての価値が低下した上に
相次ぐ大掛かりな外征戦争で浪費し続ける武田に距離を取り出したんじゃね

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 19:15:36.64 ID:sO+E5DhN0
>>555
毛利家と武田家の決定的違いは毛利家は国人のリーダー格から伸して来る過程で他家の乗っ取りと粛清で集権を強化しているのに対し
武田家は粛清によって本家はむしろ弱体化している

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 19:22:07.02 ID:IZxeVITpP
金山は採掘技術が南蛮から入ったから復活したんじゃ?

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 20:31:27.99 ID:xDH3xu8J0
>>558
>例えば三国志なんて、武将の強さで時代をみるもんじゃないわけよ
ちょっと意味が解らんな。君主や将軍の政治的、軍事的手腕なんかを語っちゃいけないのか?
軍事値が85と82だから〜とか語りだしたらゲーム脳とかいうのは解るが

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 20:58:24.52 ID:3tN3KR3SO
スミレーションゲームなんだから数字ありきだろ
数字を楽しむもんでもある
あのアホ会社がやらかしたのは表示の数字と内部数字が全然違ってたということ
スミレーションじゃなくてただのキャラゲーじゃん

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 21:57:25.75 ID:JU/i99tO0
>>565
無理w
まず、時代背景から入らんと説明しようがないw
そもそも三国志というのは、晋時代に作られた儒教の教材なんだよね
だから実際に三国志を語る場合、武将で語るより時代背景で語るのが正確。
司馬イや孔明で分かるのは超名門というブランドと金と名声のおかげで出世した。
これを劉備や曹操に利用された。
本来、孔明は儒教学者の先生だから庶民や同僚はこれを慕う。この辺しか分からん。
実際の孔明の能力なんて強いか弱いかで表現できない
曹操は文化人だから、その残した芸術で才能が分かる程度。
他にもいろいろあるけど、この辺を前提にして演義やらを読んで妄想を膨らませろw
三国志オタクは演義と正史で議論するから揉めるわけ。

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:00:02.37 ID:5lJ+gKh/0
>>48
は?誹謗中傷しなくても落ちていくだけなんだから誹謗中傷したほうが得なんだが?

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:04:30.94 ID:xDH3xu8J0
>>567
つまり、小説とかの創作物も全て否定してるってことだろ?
それならゲーム脳って言い方はおかしくないか?

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:06:25.42 ID:5N2a8zV4i
おまえらってなんで歴史語らせるとこんな面白いの?

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:43:44.21 ID:Fy+WOEkD0
地理的に恵まれてたのに信長がいなかった九州と近畿

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:48:03.84 ID:9SiWJrHa0
>>17>>16
東海道が整備されたのっていつだと思う?

石高はあっても常に治水の問題が起こる土地

さらに地形的にも戦争には不向きな土地

>>13>>23
信長の野望で知識を身につけたあほが多いらしい

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:52:25.58 ID:JU/i99tO0
>>569
そんなこと言ってませんよw
勝手にアホな展開にもっていくなw
あと話を勝手に変えるなボケw

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 22:57:35.00 ID:xDH3xu8J0
>>573
いや、ボケはお前だよ
頭悪すぎだろ

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:06:13.50 ID:JU/i99tO0
>>574
な〜こっちはな 三国志の見方を言っているわけ
ゲーム脳のボケのことなんてどうでもええわw
しょうもない質問するな ボケ

どこに突っ込んでいるわけ?w

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:07:55.92 ID:65oBommT0
わかりやすい武田厨ってやつだな

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:08:12.38 ID:IZxeVITpP
もっとおもしれー話しろよw

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:15:39.39 ID:X7zxii+/0
>>539 年々絵が下手になるってどういう事なのアレ?

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:17:28.86 ID:FZD3wDuS0
うんもうケンカ終わり!
戦国版じゃないんだからさw

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:26:19.64 ID:5FJDNv290
>>509
つまり日本は世界統一するということか

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:38:52.63 ID:X7zxii+/0
>母のなかは職人集団の出身だったというのは分かるけど

あっ・・・(察し

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:49:06.15 ID:aZn/+df3O
信玄が病気じゃなかったら織田・徳川本隊にボコボコにされただろ
信玄が上洛する頃には戦略差が桁違い
信玄はいい時期に死んだよ

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:50:44.70 ID:FZD3wDuS0
センゴクは家康が魅力ある
だから武田が猛威を奮って家康がガクブルしてた頃が一番面白かったな

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/07(土) 23:54:00.26 ID:5ALcTLNO0
信玄餅vs出陣餅の熱きバトルからもdisられる織田w

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