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みんなで決める武将能力(正史三国志編) 2

1 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/18(金) 12:11:32.44
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1310993976/

2 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/18(金) 12:13:35.43
暫定

武力叩き台
■95以上(5名枠)
魏:許チョ、典韋
蜀:関羽、張飛
他:呂布
計5名

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、張遼、ホウ徳、曹彰、文鴦
呉:孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀:趙雲、黄忠、馬超
計15名

■85以上(20名枠)
魏:夏侯淵、楽進、李通
呉:程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀:魏延、陳到
他:閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭シ、胡車児
計20名

■80以上(30名枠)
魏:曹操、張コウ、徐晃、于禁、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉:蒋欽、潘璋、凌操、留賛、吾彦
蜀:劉備、劉封、姜維、張嶷
他:麹義、高順、成廉、魏越、劉盤、張燕、丁原
計25名

3 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/18(金) 12:13:53.78
知力叩き台
■95以上(5名枠)
魏:荀ケ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上(15名枠)
魏:曹操、程c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉:周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀:諸葛亮、法正
他:田豊、沮授、陳宮
計16名

■85以上(20名枠)
魏:鍾ヨウ 董昭 蒋済 満寵 司馬師 司馬昭 ケ艾 王基 羊コ 杜預
呉:諸葛恪
蜀:ホウ統 黄権
他:逢紀
計14名

■80〜84候補(30名枠)
魏:戯志才 陳登 カイ越 陳羣 曹丕 曹叡 田豫 張既 郭淮 陳泰 劉放 孫資
呉:張昭 歩シツ 賀斉 周魴 顧雍 呂岱    
蜀:張嶷 董允 馬良 蒋エン 費偉 姜維  
他:張角 劉焉 王允 士燮
計28名

4 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/18(金) 12:14:13.85
知力UP候補:司馬懿、魯粛

■その他高能力候補
魏:徐晃 楊阜 婁圭 夏侯尚 賈逵 崔エン カク昭 牽招 徐奕 徐バク 王昶 傅カ 温恢 
  衛カン 王渾 王濬
呉:孫権 張紘 虞翻 諸葛瑾 呂範 潘濬 朱拠 施績 孫休
蜀:徐庶 劉巴 李厳 李恢 ケ芝 霍弋 羅憲
他:盧植 皇甫嵩 朱儁 審配

5 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/18(金) 12:14:43.95
統率叩き台
■90以上(15名枠)
魏:曹操 曹仁 徐晃 司馬懿 ケ艾
呉:孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 陸抗
蜀:諸葛亮 馬超 姜維
他:皇甫嵩
計14名

■85以上(20名枠)
魏:夏侯淵 張遼 張コウ 楽進 于禁 曹真 郭淮 満寵 鍾会 羊コ 杜預
呉:孫堅 朱然 賀斉
蜀:劉備 関羽 張飛 魏延 王平
他:徐栄 高順
計21名

■80〜84候補(30名枠)
魏:曹洪 曹休 陳登 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 田豫 カク昭 王濬 王昶 王基
呉:程普 蒋欽 甘寧 徐盛 丁奉 潘璋 朱桓 呂岱
蜀:李厳 張嶷 霍峻 羅憲
他:袁紹 麹義 公孫サン 劉循
計28名


UP候補:朱儁 樊稠 張燕 審配 夏侯尚 公孫サン 麹義 潘璋 
    石苞 州泰 王濬 王渾 唐彬 周浚
DOWN候補:劉循 鍾会

6 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/18(金) 12:15:09.30
政治叩き台
■政治90以上候補(15名枠)
魏:王朗・荀ケ・鍾ヨウ・曹丕・陳羣・盧毓・華キン
呉:顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀:諸葛亮・費イ
他:
晋:賈充・司馬懿
計15名

■85以上(20名枠)
魏:曹操・高柔・梁習・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
  司馬昭・司馬師・羊コ
呉:孫権・魯粛・張紘・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀:蒋エン
計20名

UP候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
その他高能力候補 陸抗

7 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 02:25:26.98
曹操患者のオナニースレ復活してたんだ
にしても誰も来てないな
また自演で寂しくレス稼ぐんかな

8 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 10:38:20.69
そんな煽りレスしても諸葛亮の知力や政治力が80以上になることはないよ

9 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 16:51:42.17
いやいや、良いんだそのままで
むしろ、孔明の知力なんて50もいかないとか言ってる方が曹繰患者の異質さが際だって良い
これからも1人で寂しく自演レスしてて下さいな
暖かい目で見守っててあげるからさ

10 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 16:59:13.96
>>9
おまえ独りだけが生暖かい目で見守られてる事にも気づけないなんてな
いきなり患者だのと、誰と戦ってるんだか

11 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 19:51:07.80
取り合えず各パラメータの定義をはっきりさせるべき
統率の定義とか曖昧なままだった気がするが

12 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 22:32:56.72
鍾会DOWN候補なのか

13 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/20(日) 12:47:53.12
>>10
>>8みたいのが居るからじゃないか?
こういうのが居ると議論にすらならない。
信者VSアンチの不毛対決が始まってしまう。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/20(日) 13:05:21.67
そもそも「孔明の知力なんて50もいかない」とか書いてる奴なんて前スレにもいなかっただろ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/20(日) 22:57:39.13
統率=大軍の統率指揮
武力=腕力、武芸、武威
知力=情勢分析、作戦立案
政治=統治、行政

16 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/20(日) 23:29:53.56
武力に武勇や武勇による戦功を追加しないと大半の奴が武力ランクから消える
正史に武威が書かれてるのは一握りしかいない、注釈(要検証だが)をいれてもわずか

17 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/20(日) 23:36:58.01
統率=大軍の統率指揮
武力=武勇、武威、腕力武芸
知力=情勢分析、作戦立案
政治=統治、行政

18 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:00:12.18
司馬懿と魯粛はどっちが知力上?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 03:01:45.30
国家戦略なら魯粛。軍略なら司馬懿。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:10:05.96
武力叩き台
■95以上(5名枠)
魏:許チョ、典韋
蜀:関羽、張飛
他:呂布
計5名

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、張遼、ホウ徳、曹彰、文鴦
呉:孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀:趙雲、黄忠、馬超
計15名

■85以上(20名枠)
魏:夏侯淵、楽進、李通
呉:程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀:魏延、陳到
他:閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭シ、胡車児
計20名

■80以上(30名枠)
魏:曹操、張コウ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉:蒋欽、潘璋、凌操、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀:劉備、劉封、姜維、張嶷
他:丁原、張燕、馬騰、麹義、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名

21 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:24:08.29
知力叩き台
■95以上(5名枠)
魏:荀ケ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上(15名枠)
魏:曹操、程c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉:周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀:諸葛亮、法正
他:田豊、沮授、陳宮
計16名

■85以上(20名枠)
魏:鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、ケ艾、王基
晋:羊コ、杜預
呉:張昭、諸葛恪
蜀:ホウ統、黄権
他:劉焉、王允、逢紀
計20名

■80〜84候補(30名枠)
魏:カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋:衛カン、王濬
呉:歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱    
蜀:張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維  
他:張角、士燮
計30名

22 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:27:30.95
■その他高能力候補
魏:徐晃、婁圭、夏侯尚、杜畿、崔エン、カク昭、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢 
晋:王渾
呉:孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀:徐庶、殷観、李厳、李恢、ケ芝、霍弋、羅憲
他:盧植、皇甫嵩、朱儁、審配

23 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:43:47.29
統率叩き台
■95以上(5名枠)
魏:曹操、徐晃、ケ艾
呉:周瑜
他:皇甫嵩
(計5名)

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、夏侯淵、張遼、張コウ、楽進、于禁、曹真、司馬懿
呉:孫策、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀:諸葛亮、馬超、姜維
計15名

■85以上(20名枠)
魏:郭淮、満寵、鍾会
晋:羊コ、杜預、王濬
呉:孫堅、程普、潘璋、朱然、賀斉
蜀:劉備、関羽、張飛、魏延、王平
他:徐栄、高順、麹義、公孫サン
計20名

■80〜84候補(30名枠)
魏:曹洪、曹休、陳登、朱霊、文聘、臧覇、陳泰、田豫、カク昭、王昶、王基、州泰
晋:王渾、石苞
呉:蒋欽、甘寧、徐盛、丁奉、朱桓、呂岱
蜀:李厳、張嶷、霍峻、羅憲
他:袁紹、審配、朱儁、樊稠、張燕、劉循
計30名

24 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:46:58.16
■その他高能力候補
夏侯尚、唐彬、周浚

25 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:53:38.36
政治叩き台
■政治90以上候補(15名枠)
魏:王朗、荀ケ、鍾ヨウ、曹丕、陳羣、盧毓、華キン
呉:顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀:諸葛亮、費イ
他:
晋:賈充、司馬懿
計15名

■85以上(20名枠)
魏:曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
  司馬昭、司馬師、羊コ
呉:孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀:蒋エン
計20名

その他高能力候補 陸抗、劉虞、劉馥、王連、楊儀

26 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:56:30.07
知力UP候補:司馬懿、魯粛
統率DOWN候補:劉循、鍾会
政治UP候補:孫権、高柔、梁習、魯粛、司馬昭、張紘

27 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:57:44.55
過疎ってるから取り合えず人数分埋めてみた
異論が出次第変更候補に追加

28 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 20:34:07.83
>>25
司馬懿は魏。賈充も魏でいい

29 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 20:55:20.07
異論あったらまず候補に追加してその後検討という形がいい

統率
■その他高能力候補
張繍、黄蓋、夏侯尚、唐彬、周浚

30 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 22:06:54.44
上のランクとは別に能力値書き込むのもありだよな

31 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 22:51:52.01
前スレもそうだったからな
ランク作りが中心のスレという訳じゃない
光栄とは別のパラメータで評価するのも可

32 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 23:15:03.10
>>23
劉備は他の85の面々には及ばない気がする

33 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 23:34:25.64
劉備 統率80 武力80 知力70〜75 政治70〜75 魅力95
戦略と政治は諸葛亮の助力によるところが大きい

34 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 23:45:06.25
大軍率いた実績は劉璋攻略と夷陵くらいか

35 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 00:06:21.67
赤壁の頃、万単位の軍持ってた

36 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 00:44:26.88
漢中攻略でも全体の統括は劉備 法正じゃないのかい?

37 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 01:25:56.59
そういや漢中もあった
初期はともかく後期の劉備は結構大軍の指揮に慣れてる

38 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 13:21:19.92
武力UP候補:徐晃、曹操
知力UP候補:曹操、司馬懿、曹丕、曹叡、ホウ統
統率UP候補:孫権、魯粛
政治UP候補:丁奉、曹操、魯粛、諸葛瑾

武力DOWN候補:董襲、凌統、胡車児、孫翊
知力DOWN候補:逢紀、諸葛亮
統率DOWN候補:張飛、諸葛亮
政治DOWN候補:諸葛亮、潘濬、費イ


39 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 18:42:05.53
曹操と諸葛亮の知力はどっちが上かな
知力の定義にもよるだろうけど

40 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 22:39:27.79
諸葛亮。曹操は結構判断ミスが目立つ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/23(金) 09:38:01.29
魏は貨幣経済が崩壊していたって本当?
それなら、魏の上層部は軒並み政治を大幅に落とさなくてはいけないのでは?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/23(金) 16:51:57.18
仮に本当でも、そんな程度の理由で落とせませんがな

43 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/23(金) 21:31:45.13
>>41
貨幣経済が崩壊していたかどうかわからん?と、自分で一行目で言ってるのに
即効、次の行で、魏の数値を落とさなくてはいけない!と言ってるのにワロタ

とりあえず証拠持ってきてな
初平年間に悪政+大飢饉になって貨幣に価値が無くなった→魏で五銖銭復活
↑と三国志に載ってるから、魏の政治はカス!というレベルの主張はやめてくれ

せめて、その時代の公務員の給料に、銭が一切使われていなかった
ぐらいの証拠が無いと、貨幣経済が駄目になっていたと言うのは苦しい

44 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/23(金) 21:59:58.12
貨幣経済が崩壊していても、民衆生活まで崩壊していたとは限らんよな。
民衆生活が崩壊してたら、数万規模の軍勢をあんなに頻繁に動かせないし。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/24(土) 11:28:17.22
>貨幣経済が崩壊していたかどうかわからん?と、自分で一行目で言ってるのに
>即効、次の行で、魏の数値を落とさなくてはいけない!と言ってるのにワロタ

誰もそんなことはいっていないが。2行目が疑問形なのが分からんのか
魏オタは能力関係には非常に過敏で被害妄想が激しいなw

46 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/24(土) 17:14:04.06
↑盲目か?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/08(日) 21:59:00.55
後期の人物が全体的に過小評価

48 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/09(月) 00:38:05.62
前半のような混乱期に出世する人と
後半ある程度収まった状態で出世する人では
前者のが成長幅大きくて偉大に見えちゃうしね

曹髦に怒られてしまいそうだ

49 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/09(月) 23:14:28.00
田中芳樹か誰かが蜀はホウ統と法正が居なくなったら(進攻戦で)勝てなくなったと言っていた。私としては張飛と法正が居なくなったら勝てなくなったの方が正しいと思う。統率知力について二人の再評価お願いします。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/09(月) 23:51:50.83
小説家の言うことなんて真に受けんな

51 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 00:33:17.49
>>48
世の中が安定して秩序は保たれていると、人物はやっぱり小粒になるのでは?
現在の政治家を見れば分かるとおり、縁故や出自の方が能力よりも重視されるだろう
能力主義だと足の引っ張り合いになりやすいし、秩序が乱れてしまう

曹髦も魏の一族でなければ、ただの秀才レベルであった可能性もあるだろう

52 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 01:00:48.25
>>51
秩序が乱れてる時の方が縁故主義だってこと知ってるか?

53 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 13:58:31.10
>>49
んなこと言われても、なんで張飛と法正がいなくなったら勝てなくなったって思うのかわからんことには、
コメントしようがないわー

54 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 14:31:57.23
三国時代に突入してから末期になるまで守備側の方が勝率が高い中で
局地戦だけでも勝利することができ、まがりなりにも二郡を奪取できたショク軍は勝ってる方だろ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 16:04:54.82
前スレでは統率95枠はなかった気がする、>>23が初?
90枠でdown候補は張遼、楽進、于禁
85枠でup候補は郭淮、杜預、関羽、張飛、かな
特に杜預、後期武将ゆえに比較対象に乏しいかもしれないが

56 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 16:21:47.29
統率の定義が必ずしも明確じゃない気がする
司令官としての統率力、一軍の将としての統率力
どちらに重点を置くかが問題

57 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 17:06:51.69
統率=将軍としての能力
武力=部隊長としての能力
知力=参謀としての能力
政治=政治家としての能力

単純にこれでよくないか?

58 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 17:19:25.59
部隊長って、どのレベルの指揮官のこと?
偏将軍や中郎将はどうなるのさ?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 17:32:15.24
将軍は本陣で指示を出す
部隊長は自ら敵陣に向かう
こんなイメージだが

60 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 17:39:30.36
数千の兵を率いて自ら先頭に立って敵陣や城に攻め込む指揮官は?

61 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 18:12:05.76
配下の諸部隊に指示して敵陣を攻めさせる=統率
直属の兵(数百程度)と共に敵陣に乗り込む=武力

62 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 18:49:27.45
統率=軍兵の統率と戦術の指揮、武力=腕力武芸と勇猛さ
こんな風に分けた方がいいと思う。大軍になるほど統率の比重が大きい。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 19:07:33.70
でも、徐晃や于禁のように数千の兵を率いる統率力と、
曹操や諸葛亮のように数万の兵を率いる統率力も違うだろ?
兵の統率ぶりを古の名将に匹敵すると激賞された徐晃や于禁が、
数万の兵を率いて活躍しているところは想像できないな。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 19:16:31.93
それは毎回出るんだよな
個人的には大軍の総司令官になったことない人物には90以上要らないと思っている
当然、総司令官になっても実績無い奴はアウト

65 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 19:19:13.01
そうなると>>23は徐晃⇔司馬懿or諸葛亮かな?

66 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 19:25:12.20
>>90
都督としての実績は凄いけど、軍の統率ぶりに関するエピソードがない司馬懿や陸遜と、
将軍止まり(厳密には臨時に複数の軍を統率して勝ったことがあるが)だったけど、
軍の統率ぶりや兵の動かし方が素晴らしかった徐晃を比べて、
前者のほうが「統率」が高くなるのって変じゃね?
司馬懿も陸遜も戦術の人だと思うんだよな。
都督能力と将軍能力ってするならわかるけどさ。

67 :49:2012/01/10(火) 19:44:09.66
>53
単純に蜀で将軍、現場指揮官として一番優秀なのが張飛。幕僚、作戦統括なら法正というのが個人的評価です。
法正は統率を上げて欲しいと思ったけど統率の定義が曖昧みたいなので、とりあえず後回し。
張飛は新野撤退時の殿軍、さらに荊州南郡、益州、漢中攻略において一軍の将として活躍し、多大な功績をコンスタントにあげている。実は蜀軍内で一番軍功をあげているのは張飛なんじゃないかと思っています。
ところで姜維って蜀を滅ぼしたイメージしかないのだけれど高評価なんですね。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 20:01:41.79
>>67
張飛は分かった。
でも、法正のどこを作戦統括として評価してるんだ?
具体的にお願い。

姜維はガチンコで負けたのは生涯で二回だけで、いずれもケ艾だけ。
ケ艾に負けるまでは魏を押してて、魏の歴史上で唯一事態を憂慮する勅が出たほどの敗戦を魏に味わわせている。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 20:23:03.14
統率の定義は難しいな。
軍隊組織の統率と、兵の統率指揮。どちらに重点を置くべきか。
後者を重視するなら徐晃>諸葛亮。

数万の軍率いるには、綿密な行軍計画立てる必要があるから、
兵の指揮能力よりも知力が必要になる。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 20:36:31.87
統率=軍兵の指揮力とするなら、ケ艾>鍾会
統率=大軍の統括力なら、鍾会>ケ艾になる
どっちがしっくり行くかな

71 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/10(火) 21:09:41.15
軍隊って官僚組織でもあるから、数万の軍を率いる司令官クラスになると実務能力が大切になるんだよね。
大軍を動かすだけで、ものすごい量の事務をこなさなきゃいけない。
諸将を監督して軍法を徹底し、功績や失点を記録するのも仕事。
だから、官僚あがりが都督になることが多いんだよね。

72 :49:2012/01/10(火) 23:36:27.35
>68
益州攻略時は優秀な謀臣でしかなかったが、
法正の進言で行われた漢中侵攻は、自身が親征軍の本隊付幕僚長というような立場、当然、総合的な作戦立案と戦況分析は繰り返し行い続けたことでしょう。
漢中攻略は荊州南郡や益州攻略に比べれば戦果は小さいかもしれないですが、一番難しい作戦だったと思うので全体責任者(劉備は除く)の法正の個人的評価は高いです。

73 :49:2012/01/10(火) 23:48:03.45
言い忘れていたけど、私は中途半端な知識しかないから間違っていたらバンバン指摘して下さい。
そういえば、夏候覇はドコにもかすらないの?

74 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/11(水) 00:14:06.54
夏侯覇は昇進経歴の割にこれといった戦歴が残っていないから
非凡だったのか凡庸だったのか判断がし難い

75 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/11(水) 00:37:31.48
>>72
でしょうって、憶測?
そんなら、具体的に本隊付き幕僚長としてどういう立案と分析をして、
その難しい作戦をクリアするのにどう貢献したかという考察はなし?

「劉備は漢中を取りました。法正は幕僚長でした。
 よくわからないけど法正は褒められてるから、とてもがんばったんだと思います。
 法正がいなくなったから劉備軍は勝てなくなりました」

こういう結論じゃ、何も言ってないのと同じじゃない?

76 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/11(水) 00:39:14.32
タイミングの示唆やら戦術の提示、それから曹操の評価といくつかはあるだろ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/11(水) 00:55:55.00
法正はあくまで大将に助言をする参謀であって軍隊の指揮は劉備の仕事だろ
統率が低めで知力が90代でいいと思う

78 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/11(水) 04:15:43.96
縫製でも統率は必要

79 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/11(水) 22:27:04.40
>>64
大軍の総司令官になるには統率よりも地位とか派閥というような政治的な力が必要になるので、大軍指揮の経験が無いからといって統率を評価しないのは疑問。もちろん、大軍を手足のごとく扱ったのなら統率評価でいいと思う。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 07:28:12.98
法正
武力 30(特に武勇伝無し)
知力 92(参謀として劉備に漢中を奪取させる)
政治力 80(ショク科制定に参加)
魅力 50 (私怨で人を殺すなどのことをしたため人格面で評価されなかった)
統率 40 (特に統率力を見せるエピソード無し)

ざっとこんなもんじゃね

81 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 11:31:28.62
>>23
ケ艾>諸葛亮ということは、
大軍の統率力より戦術指揮に重点ある?
ケ艾は蜀侵攻戦でも一万しか率いてないし

82 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 14:20:27.86
ケ艾が蜀征伐で率いたのは三万なんだが

83 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 17:40:22.10
ソースは?

84 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 17:50:22.44
そら、陳寿の記録よ

85 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 18:39:55.84
>>83
鍾会伝より

四年秋,乃下詔使ケ艾,諸葛緒各統諸軍三萬餘人

86 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/12(木) 19:09:05.86
一万は山の中進んだときの兵力か。勘違いしてた。
出発時は確かに三万。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/13(金) 21:15:49.22
残りの二万は鍾会の指揮下に入ったんかな。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/14(土) 22:36:26.51
配下の楊欣とかが率いた

89 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 11:44:31.79
鍾会は10万の大軍率いて剣閣まで順調に進軍。
純粋な統率力なら90は行くだろう。
剣閣落とせなかったから戦術指揮は疑問符。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 12:07:34.14
>>89
要害に数万が立て篭もってんのに数ヶ月で落とせって方が無理
城攻めには相手の10倍いてやっと同等の兵力だっていうのが一般的な考え方

91 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 13:10:15.90
しかも、立てこもってるのは姜維。
兵士は降伏の報を聞いて怒って刀を石に叩きつけるほど戦意旺盛。
短期間で攻略なんて無理ゲー。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 13:27:00.09
鍾会が来る前に剣閣に入った姜維の手際がよかったのか。
姜維が剣閣に行くのを防げなかった鍾会に手落ちありか。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 13:32:36.89
撤退中にケ艾の追撃を食らって負けたけど、
退路を遮断していた諸葛緒を誘い出して、姜維に向かってきた隙に全力で駆け抜けて逃亡の流れ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 13:43:17.15
>>90
要害相手に兵数を用意すればいいってモンでもないけどな
兵数があっても活かしきれない地形だからこその要害って所もある

>>92
漢中を突破され、剣閣まで侵攻されたことが姜維の落ち度
また、姜維を取り逃がした責は、そのとき直接戦闘した別働隊のケ艾、諸葛緒らに問うべき

95 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 13:51:02.17
>>94
剣閣に篭った姜維は数万の軍を擁してるわけで
大軍の通行できる地形ではあったんだろう

96 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 13:59:58.97
>>94
大軍が進軍できる地形でも大軍で戦闘できる広さとは限らない。
進軍と戦闘では、後者の方が圧倒的にスペースが必要

97 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 15:42:36.51
姜維はハナから漢中を防衛する意志が全く無くて、
沓中からまっしぐらに剣閣目指してるんだけどな

98 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 17:03:05.36
>>97
姜維の戦功を上げたい我欲からそれまで漢中を支えた防衛ラインを大幅に変更し
防衛兵を削減して、自らが率いる兵として吸収
結果、漢中の守りが大幅に弱まり、鍾会の侵攻に対して講ずる手段もなく漢中を制圧された
これは時の大将軍姜維の責

99 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 17:21:16.29
>>98
>>92の「どうして逃げられたのか」という問いには関係ないだろ

100 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 17:45:09.36
>>99
守るべき重要拠点を見捨てて敗走したことを手際が良いとは言わない

101 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/15(日) 18:53:10.67
>>98
まさにテンプレそのものの意見だな

102 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 00:45:28.00
てかケ艾が隴西の拠点化に成功したから漢中と沓中に兵を割かなくちゃいけなくなったんだろ
もはや魏に進行された時点で漢中防衛は援軍が確実に期日までにくる確証がなければ無理

103 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 01:34:27.58
76 名前: Jominian ◆Henri9gNlM 投稿日: 2009/12/30(水) 22:58:16
あっさり突破したように見えて、
鍾会の漢中突破は、意外にギリギリの勝利だったんだよね。

漢中から300kmも離れた沓中にいた姜維をケ艾と諸葛緒によって包囲させ、
その間に鍾会が漢中を突破する、という戦略だったけど、
全戦力の1/3を使った姜維の包囲は失敗し、姜維は漢中まで1週間かからず到達できる位置まで来ていた。
蒋舒と傅僉が協力し、魏軍に対して抵抗する意思を見せていたなら、
姜維は関城に到達できていただろうし、張翼や董厥も間に合っていただろう。


結果だけ見たり、精査しなかったりすると、非常に簡単に勝利したり感じる戦いでも、
実際は累卵の如き危うさだったという事もよくある。
蜀の滅亡はそういった類のものだと思う。



昔、ジョミがこんなこと言ってるね
今もこれ言ったスレ残ってるけど

104 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 12:00:28.84
成都がもうちょっと粘ってたら、
鍾会は兵糧不足で撤退してただろうしな。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 12:32:27.81
剣閣がぎりぎりだったのは定説だが、漢中に関しては新鮮だな
まあ現代人には細かい状況は分からないから、確かなことは言えない
蒋舒の戦意のなさも鍾会の計算の内だったかも知れないし

106 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 19:57:53.36
鍾会は組織を体系的にまとめることには長けてたけど
人的な統率(部下や兵卒の統率)はそれほどでもない
総合的に見て統率90行くか微妙

107 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 20:38:52.60
人的な統率っていうのは魅力じゃないのか
それとも魅力はこのスレでは議論外?

108 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 20:47:52.10
議論外じゃないけど
指導者としての魅力と人徳的な魅力は違うし
一元的な評価が難しい

109 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 21:33:38.15
どういうものが魅力っていうのか決まってないの!?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 21:49:03.89
董卓や袁術もある意味魅力トップクラス

111 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 21:59:27.99
数万の大軍で何度も魏領奥深くまで侵攻して、
スイスイ動きまわってた姜維なんて統率どんだけになるんだか

112 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:00:40.26
>>111
100でいいだろ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:06:48.82
>>112
100は数万の大軍で漢土を東西に駆け抜けた曹操や
万単位の軍で逃避行しまくる劉備とかだろ
姜維はせめて90〜95くらいだ

114 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:10:46.62
取り合えず>>23より抜粋

■95以上(5名枠)
魏:曹操、徐晃、ケ艾
呉:周瑜
他:皇甫嵩
(計5名)

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、夏侯淵、張遼、張コウ、楽進、于禁、曹真、司馬懿
呉:孫策、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀:諸葛亮、馬超、姜維
計15名

■85以上(20名枠)
魏:郭淮、満寵、鍾会
晋:羊コ、杜預、王濬
呉:孫堅、程普、潘璋、朱然、賀斉
蜀:劉備、関羽、張飛、魏延、王平
他:徐栄、高順、麹義、公孫サン
計20名

115 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:13:27.12
>>114
このメンツがどういう能力定義で選ばれたのかさっぱりわからん

116 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:15:45.08
統率=どれだけ大軍を潤滑に動かせるか
この定義で行くなら、諸葛亮、鍾会、杜預、王濬らはアップ
魏の五将軍は軒並みダウン、ケ艾も95はない

117 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:22:02.50
「統率=大軍の統括」という意見と
「統率=部隊指揮」という意見があって
>>23は双方の中間取った感じ。
もっと定義はっきりさせるべきだと思うが。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:28:34.02
>>117
つまり>>23はどっちでもない、何が基準か分からないランキングってことだな
把握

119 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:33:02.41
動かした兵数で言うなら、皇甫嵩も周瑜も5万以上の兵を動かしたことないぞ
つか、それだけの兵を動かした奴なんてほとんどいない
たぶん20人以下

120 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:50:02.38
>>118
だから>>56以降、統率の定義はっきりさせろという流れになってる

121 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 22:50:23.39
武力テンプレは単純な腕力や胆力を基準にしているから
統率=軍隊統括のみにすると部隊指揮の上手さがどこにも入らなくなる
新たに能力値を設定しない限り、統率=軍隊統括と部隊指揮の中間あたりにせざるを得ないから
現状>>23の評価になっている感じ

122 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 23:01:05.56
普通特定のゲームに準拠したりしないか?
っていうかそうでなければ意味ないだろ

123 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/16(月) 23:01:27.40
軍隊統括能力って、指揮能力とはあんま関係ないからなあ
戦意を高め維持する統率力より、きっちり部下や物資を管理する統制能力が重要

124 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/17(火) 20:01:43.80
>>114の表に各人の最大指揮兵力数でも書き込んで分類したらどう?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/17(火) 20:05:44.98
>>124
15万指揮して酷い目にあった曹操は高くなるのか低くなるのか

126 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/18(水) 11:37:04.44
赤壁での曹操軍の実数って15万なの?

127 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/19(木) 14:32:57.51
20万前後という説が有力。
少なくみて15万。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/20(金) 23:24:06.08
政治の評価も難しいな。政治家と政務官は違うし

129 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/21(土) 01:01:58.06
政務の処理能力より、政治家としての手腕。荀ケや張昭>楊儀

130 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 18:40:35.41
大軍まとめる能力は知力でよくないか?
実際万単位の軍率いたのは知将ばかりだし
(君主の場合は有能な部下が懸命に補佐しただろうけど)
統率は部隊指揮力(1万以下)でいいと思う

131 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 19:24:42.92
だからさ、まずは光栄三国志でも無双でもナムコ三国志でもいいから、
どのゲームに準拠するか決めてどういうパラメーターがあってどんな意味なのか全く誤解の余地がないように定義しないと
それやってなかったらもうオナニー以下のうわごとと同じだろ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 19:47:33.17
独自基準はあり?

133 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 19:50:37.40
>>132
ありだよ。当然。
ゲームに準拠する必要は全くない。
独自のパラメータ名作るのもOK。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 19:51:18.31
大軍率いるには行軍計画しっかり立てる必要があるだろうから、
人を統率する能力よりもむしろ情報処理力が重要になりそう。
鍾会のようなタイプは統率そこそこで知力高ってとこか。
10万もの大軍潤滑に動かしたが、戦術レベルでの活躍は不詳

135 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 19:56:24.93
統率=一軍の指揮能力とした場合
関羽や張飛は90行くかな?

136 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 20:17:35.80
>>131
>どのゲームに準拠するか決めて

何言ってんだアホw

137 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 20:19:52.07
じゃあ、お言葉に甘えて
武勇・用兵・内政・外交・智謀・人望の5要素で言ってみようかな

武勇は言うまでもない。用兵は戦術・統率。内政は言うまでもない。
外交は交渉・説得。智謀は戦略・謀略。人望は人脈や名声や徳望。
段階はどうしようかな?少し考えるね。

138 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 20:31:00.63
>>137
5段階くらいだとあまり盛り上がらない
希望としては1〜10、A+〜E、もしくは100段階で端数なし

139 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 21:09:24.39
用兵トップは誰?

140 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 21:41:11.36
>>138
じゃあ、10段階      
10=100   三国時代最強。
 9=95〜99 三国時代を通して屈指の実力者
 8=90〜94 一国(魏・呉・蜀、あるいは河北や関西などの一地方)の中で屈指の実力者。
 7=80〜84 一州の中で屈指の実力者。正史に伝記が立つぐらいの能力
 6=70〜79 一郡の中で屈指の実力者。そこそこ使える武官・文官
 5=60〜69 一般的な武官・文官
 4=50〜59 軍事経験がある文官。政治経験がある武官。
 3=35〜49 素人。武官の内政・外交。文官の武勇・用兵。 
 2=20〜34 無能。
 1=0〜19  最弱。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 21:44:44.42
>>139
用兵は曹操。武勇は関羽。内政は諸葛亮。外交は孫権。智謀は賈ク。人望は劉備・荀ケ。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 22:21:23.84
>>136
え?アホはお前じゃん
基準決まらなかったら数値なんて決められないだろ
ゲームでもいいからちゃんとした基準にしようって言ってるのに、そんなこともわからないの?

143 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 22:33:44.87
>>142
お前はっきり「ゲームに準拠しろ」って言ってるだろw
「ゲームでもいいから」じゃなくて

144 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 22:43:14.52
>>140
そんな感じでいいと思う
諸葛亮の用兵は7くらい?

145 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 22:44:50.45
>>140
ABCDEの五段階くらいでいいんじゃない?
どうしても最強を別にしたかったらSとかAAAとかにすればいい

146 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 23:08:48.44
>>141
【用兵】
法正・郭嘉>>>>>>>>>>>曹操

147 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/22(日) 23:15:15.87
五段階で足りるかな
張勲みたいに詳細が不明な将軍はどういう評価になる?
その他大勢の武将よりは上だと思うが

148 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 00:01:54.98
>>144
諸葛亮は8か9じゃないかな
なんだかんだ言ってトップクラスではあると思う
北伐は無理ゲー

>>145
じゃあ、試しに5段階でテンプレよろ

149 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 00:16:21.74
>>144
諸葛亮を9にしかなかったら誰を9にするんだってレベル

150 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 00:32:34.88
三国志9の雑魚モブ準拠だとこんな感じらしい


875 名前: 名無し曰く、 [sage] 投稿日: 2012/01/13(金) 01:16:04.01 ID:irzA+0nf
0 才能無し、見込み無し
10 不足・苦手
20 普通
30 得意
40 良い
50 優
60 秀

151 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 12:28:21.47
諸葛亮は用兵6ぐらいだろ。
政治はMAXかもしれんが、あとは平凡

152 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 12:30:52.84
テンプレ乙

153 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 14:19:28.58
>>151
理由は?

154 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 14:21:40.71
アヘ顔ダブルピース

155 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 17:07:08.52
諸葛亮と魏延はどっちが用兵上かな。
「諸葛亮は魏延、高翔、呉班らを送り、大いに司馬懿を破った」
この戦いにおいて、全軍を統括してたのは諸葛亮だが、
実際に戦闘を指揮したのは魏延ら。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 18:20:54.19
129 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/23(月) 17:04:31.19
光栄的な統率、武力、知力、政治、魅力に当て嵌めるなら、ランキング上位は「魅力」が高い奴で埋まりそう
「魅力」が高い=人気があるコテは他のステータスの評価も甘くなりそうだし
性格に難があったり人気が無いと見るべき点があっても無視されて悪いとこばっかり見られる気がする


130 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/23(月) 17:24:58.75
上に上がってた小魔玉、ぷらっとも共通して信者のいる馴れ合いコテだしな


131 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/23(月) 17:53:21.22
実力のあるコテは能力が高いのは当たり前。


132 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/23(月) 17:55:03.00
四天王、八柱国、御三家から優先して選ぶべきだろ


133 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/23(月) 17:55:08.27
武力最強はジャイアニズムだろ?



134 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/23(月) 17:57:53.76
蛆虫の巣窟三戦板


157 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 18:34:14.57
戦略レベルの用兵と戦術レベルの用兵は違うと思う

158 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/23(月) 23:12:50.51
諸葛亮は張コウを恐れはばかったって記述あるよな
張コウが諸葛亮に敗れたのは、司馬懿が無理に追撃させたかららしい

159 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 00:09:45.08
×諸葛亮に敗れた
○蜀軍の兵士
が正しい

160 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 00:14:19.75
何?その大阪城を作ったのは大工さんみたいな理屈

161 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 00:29:31.97
戦略タイプ・・・諸葛亮、司馬懿、鍾会、周瑜
戦術タイプ・・・張コウ、徐晃、ケ艾、陸遜
こんな感じか

162 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 01:41:08.29
司馬懿と張コウどちらの「用兵」が上か?
これも難しいところだな

163 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 02:38:29.95
用兵ってなると長年の経験や勘がかなりのウエイトを占めると思うぞ
なんせ現場で判断しないといけないからな全て

164 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 03:09:48.62
でも、優秀な将軍は若い時から優秀だからね
若い頃は凡庸だったのに経験を積んで名将になったってのはあんまいない
凡庸な若手は経験積んでも凡庸なベテランにしかなれず、
若き名将にあっさり負けるのが戦争の現実
20代や30代で何万もの大軍を率いるような地位にいる人間が
ほとんどいない三国時代だけ見てると分かりにくいことだけど

165 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 03:18:01.18
>>164
若い頃微妙なのが経験を積んで、じゃないけど痛い敗戦を機に生まれ変わった、というのなら
曹操その人が見事にその実例としているけどね

166 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 06:07:24.19
持って生まれたタイプってのもあるよな。
じっくり情報を整理して計画を練るタイプ。
その場その場で勘を働かせて行動するタイプ。
前者は一生指揮官に向かない。後者は参謀にはなれない。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 07:50:41.05
馬謖は前者、王平は後者だな
馬謖は功焦って失敗した

168 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 10:59:48.58
>>165
微妙ってほど弱くもなかったろ。
若い頃も年いってからも負ける時は見通しの甘さで負けてるぞ?
若い頃のほうが苦戦してるように見えるのは持ってる兵力が少なかったからそう見えるだけで。
本当に微妙だったら立て直せずに青州黄巾か呂布に潰されてる。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 17:41:57.43
何事も適性だな
張飛って途中から知将化したイメージあるけど、
戦場での勘は昔から働く方だったんだろう
でも国策練るような知力は終始持たなかった

170 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/24(火) 19:02:16.92
諸葛亮  用兵8 武勇4
魏延   用兵7 武勇8
司馬懿  用兵8 武勇4
張コウ  用兵9 武勇7

こんなもんか?
戦略は司馬懿>>張コウ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 16:28:38.08
(*^-^)ヘ_/


172 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 18:25:09.14
>>170
ナイス評価
>>140の基準はよく出来てるな
とてもイメージしやすい

173 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 19:10:48.97
>>140の基準はあまり出来がよくないな
「普通」の評価が甘すぎ

174 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 21:13:11.93
普通=5、でいいと思うが

175 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 21:59:50.39
普通は2以下くらいじゃないの

176 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 22:06:51.10
素人=3のどこが甘いのかと

177 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/25(水) 22:10:16.27
普通の武官の用兵が5
普通の文官の内政が5
全く違和感ないな

178 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/26(木) 01:39:07.26
>>140はつまり

5:優劣どちらとも言えない/実績不明の専門家
4:専門分野ではないが経験した記録がある(細かい評価はできない)
3:専門分野でなく、経験した記録もない
2:失敗した記録がある
1:失敗した記録がある

ということか。
2と1の区別根拠が難しいのでは?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/26(木) 07:38:52.82
927 名前:アンジェ ◆Enju.swKJU :2012/01/25(水) 22:48:34.31
プッツンして、悪い事をした。
今の俺にはいいものは書けそうにない。
少し休んでいいものを温めることにするよ。


928 名前:無名武将@お腹せっぷく :2012/01/25(水) 22:51:58.93
>>927
お前がいいものを書いたためしが無いんだが?


929 名前:アンジェ ◆Enju.swKJU :2012/01/25(水) 23:32:59.63
>>928
俺にとっていいもの、つまり自分自身で納得のいくものということだ。


930 名前: ◆LuvTepvpPE :2012/01/25(水) 23:52:43.05
良いこと
自分で 納得できる ものを かこう と いう 意思 良いこと
がんばて ・・・


931 名前:アンジェ ◆Enju.swKJU :2012/01/26(木) 02:55:27.25
「趣味に走りすぎるな」……意識してはいなかったけれど、知らないうちに自分に負荷をかけていたと思う。
これからは趣味に走りまくるつもりだ。
新しくスレを立てるつもりはない。
「続きから」書くつもりだ。


180 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/26(木) 09:27:10.45
俺にとっていいもの、つまり自分自身で納得のいくものということだ。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/26(木) 10:46:56.15
>>178
武勇10が関羽だとしたら、1は厳oや杜預になるんじゃね?

182 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/26(木) 12:58:50.68
>>181
ここは1と2の違いを言うところだろ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/27(金) 09:59:56.47
【三戦板現役コテ 序列一覧】

序列1位  小魔玉(麻雀党)        新党庇護者、知識・演出・魅力・動員力はトップクラス
序列2位  ぷらっと(麻雀党)       三戦随一の古参、小魔玉と双璧をなす
序列3位  学徒出陣(学徒家)       新党結党者、往時の勢いはないが信者は多い
序列4位  クマッタ(ナチ党)        自治出身、アンジェと双璧をなす中堅筆頭格
序列5位  アンジェ(文民党)        三戦随一のナルシスト、クマッタと並ぶ中堅筆頭格
序列6位  小銀玉(自治新党)      三戦の懲罰鯖送りの仕掛け人、小魔玉の舎弟
序列7位  みじんこ(ナチ党)        小魔玉の秘蔵っ子、デロリアンの盟友にして巨人ファン
序列8位  wなんとか(貧乳党)      毒舌貧乳女帝、信者の数と魅力だけならトップクラス
序列9位  八戸(自演民主党)       自演民主党結党者、永遠の中堅を描く雑談派重鎮
序列10位  デロリアン(ナチ党)       ナチ党大総統、中堅ながら魅力・動員力・持続力は◎
序列11位  KowLoon(ごみ箱)       自治出身、mala,でガイドライン板の伝説を持つ理論家
序列12位  神ツコツ(自治新党)      不思議系自称女コテ、三戦板最大の電波発信源
序列13位  学徒退陣(学徒家)      敬称殿下、学徒出陣の後継者筆頭
序列14位  ロコ三郎(ロコ家)        三戦五姓筆頭ロコ家出身、持続力は折り紙つき 
序列15位  紅孔雀太郎(紅家)       学徒一門紅家当主、維新の会総裁、家コテ期待の星
序列16位  コテ会長(パイオニア)    非自治新党系政党のパイオニア、三戦流転の煽動家
序列17位  大阪グッバイライフ(大阪家) 元ナチ党副総統、東大阪家当主、底辺労働者の代表格

184 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/30(月) 11:10:28.32
上位の具体例ばっかり考えてないで全体的に考えろよ。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/30(月) 11:17:52.15
知力

97+25

陳宝

186 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/30(月) 20:02:13.84
5:専門家の標準
4:専門家の下位
3:専門分野ではないが経験した記録がある
2:専門分野でなく、経験した記録もない
1:根本的に向いてない

187 :無名武将@お腹せっぷく:2012/01/31(火) 23:53:56.86
やっぱ10段階じゃ多いかな
7段階くらいがベスト

188 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/01(水) 16:07:52.62
確かに数値で個性化するのは限界がある。
個性は特技でいいな。

189 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/02(木) 17:43:34.99
A〜Dでいいよ。Cが標準。Dは専門外。

用兵
A+曹操
A 孫堅 孫策 公孫サン
B+袁紹 劉備 呂布
B 馬騰 韓遂
C+陶謙
C 袁術 張魯
D+劉表 劉璋
D 劉虞

190 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/02(木) 20:32:54.66
孫権はC+くらいだな

191 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/02(木) 22:19:21.10
諸葛亮は?

192 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/02(木) 22:45:55.14
Aじゃないか?

193 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/02(木) 22:51:17.58
孫策と諸葛亮はどっちが用兵上かな。
どっちが戦上手かといえば孫策な気がするが。
諸葛亮がずば抜けてるのは軍政能力。

194 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/02(木) 23:34:30.75
動きの速さなら孫策。隙のなさなら諸葛亮。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 18:54:36.52
武勇
S 典韋 許チョ
A+曹仁 張遼
A 夏侯淵 楽進 李通 曹彰
B+曹操 于禁 張コウ 徐晃
B 曹洪 夏侯惇 曹休 曹真
魏将はこんな感じ?

196 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 21:13:58.66
>>195
夏侯淵って武勇伝らしい武勇伝なかったと思うが。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 21:20:42.93
>>196
大将みずから打って出て敵将と接近戦になった

198 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 21:30:17.40
>>197
それで敵将を殺したんならわかるけど、自分が討ち取られたじゃないか。

199 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 21:33:11.19
>>198
だから195で言えばいいとこBだな

200 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 21:45:16.91
夏侯淵 武勇B+ 用兵A
このくらいかな。
用兵は諸葛亮と同じくらい?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 21:53:30.26
>>200
曹操じきじきに猪突すんなって戒められたのにまんまとやられた子でもAになれるんだ

202 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 22:05:10.49
武勇も用兵もB級ってことはないだろ
三国時代トップクラスの戦績持つのに

203 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 22:10:49.62
逆に諸葛亮は戦績は少ないな

204 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 22:23:33.41
武勇用兵共に大したことないなら、何であんな戦績残せたのかって話だな
用兵能力は徐晃S、張コウA+、夏侯淵Aってとこだろう

205 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 22:34:54.72
てすたあ

206 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 22:52:34.49
曹操は用兵S、知謀Aくらいだな
基本的な戦略能力は当然高いが、
偽投降結構信じちゃうのがマイナス

207 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 23:08:30.09
>>189
そんな「+」なんてつけるってことはA〜Dじゃ段階が足りないってことなんだよ
素直に8段階(A〜H?)にしとけ

208 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 23:32:46.72
用兵=戦術指揮
知謀=戦略、謀略
って感じかな
曹操は謀略家というより戦略家か

209 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/03(金) 23:41:48.49
5:専門家の標準
4:専門家の下位
3:専門外
2:適性皆無
1:子供

210 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/04(土) 07:27:08.00
実質9段階だな

211 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/04(土) 19:52:10.75
子供枠とかいらねぇよwww

212 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/04(土) 20:02:21.29
実質2〜10で評価ってことだろ

213 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/04(土) 22:39:12.55
一口に用兵といっても、緻密に作戦立てる能力と、
臨機応変に勘働かせて指揮する能力は違う。
前者重視するなら諸葛亮>孫策
後者重視するなら孫策>諸葛亮

214 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/05(日) 00:38:24.16
総じて互角でいいかな

215 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/05(日) 15:59:23.30
>>213
「用兵」なんて一つの枠で表現できないってことだ。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/06(月) 16:34:37.89
>>213
前者は知力でいいな
後者のみで考えればいいだろう

217 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/06(月) 17:09:20.34
荀攸が白馬急襲案出したのは智謀?用兵?
因みに荀攸は自ら兵指揮しない

218 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/07(火) 15:11:26.84
>>216
その「知力」は謀略含む?含まない?

219 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/07(火) 16:16:34.44
>>213
孫策って応変の才の持ち主なのか?
部下の進言を上手く取り入れるタイプだとは思うが
結構オーソドックスな戦い方のようにも思う

220 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/07(火) 18:04:45.81
現場の指揮官はみんな
状況に応じて勘を働かせるタイプだと思う
孫策はその中でも戦果が多い

221 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/07(火) 22:42:08.33
>>218
>>217


222 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/08(水) 19:44:04.09
基本値以外は特殊能力で表せばいい
逢紀とか知力の値は沮授以下で特殊能力が詭計

223 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/08(水) 20:04:16.99
逢紀って光栄のゲームだと特技なしにされてたな。
謀略と政争に関しては袁紹陣営随一かもしれない

224 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/08(水) 20:19:19.26
政争なら郭図

225 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/16(木) 23:32:23.48
>>222
特殊能力に頼ると、同じ特殊能力持ってる中での優劣をつけたくなる。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/19(日) 18:44:02.91
同じ詭計持ちの場合、知力が高い方が詭計の成功率が高いってことで。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/19(日) 19:31:26.01
調略に関しては賈詡>逢紀>荀ケ、だよな
荀ケは基本値高くて特殊能力ないイメージ

228 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/21(火) 00:19:50.55
ケ艾 統率95 武力60 知力85 政治70 特殊能力:農政
鍾会 統率75 武力40 知力90 政治75 特殊能力:詭計

229 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/21(火) 20:46:24.59
パラメータの再確認が必要だな
統率=諸部隊の統率指揮
武力=腕力武芸、果敢さ
知力=情勢分析、戦略
政治=政情を安定させる手腕
こんなもん?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/21(火) 21:12:16.68
統率=部隊指揮なら
>>23大幅に変える必要あるな

231 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/21(火) 23:14:08.99
>>229さんだけじゃないが
能力値の定義は概念じゃなくてゲーム上でどのように反映されるか、
で語るべき。
部隊士気、じゃなくて部隊攻撃力とか移動力とか。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/22(水) 01:05:12.19
普通に考えて率いた軍の強さは統率+武力だろうな。
当然大軍になるほど統率の比重が大きくなるだろう。
因みに当時の「一軍」は多くて一万程度。

233 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/22(水) 10:50:14.06
諸葛亮は知力90、統率80くらいになるかな
>>229の定義だと

234 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/22(水) 19:25:32.18
武力とか統率とか、どんなゲームでの数値なのか決めないと数字なんか決められないよ
武力=ユニットの攻撃力のゲームと、ユニットの攻撃力が武力と統率の合計になるゲームでは数値の付け方が変わってくるだろ

235 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/22(水) 21:47:50.15
わざわざ書かなくても、攻撃力は武力と統率の両方が関係するに決まってるだろ。
「攻撃力=武力、防御力=統率」なんて定義にしてるのはコーエーくらい。
このスレはコーエーのゲームとは基本関係ないしな(パラメータ名だけ拝借)

236 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/23(木) 00:51:53.16
統率や武力より
知力と政治の定義の方が難しい

237 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/23(木) 20:40:35.98
知力=戦略=情報の整理分析と作戦立案
大軍の行軍計画立てるには高い知力が必要
直属の軍の強さ=統率+武力
諸軍を手際よく行軍させる能力=知力+統率

238 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/24(金) 11:36:10.65
馬謖 統率40 武力40 知力80 政治70
姜維 統率85 武力80 知力75 政治55

239 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/24(金) 19:49:50.59
統率
■95以上(5名枠)
魏:曹操、張コウ、徐晃、ケ艾
呉:孫策
(計5名)

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、夏侯淵、張遼、楽進、于禁、王濬
呉:孫堅、程普、呂蒙、陸遜、賀斉
蜀:馬超、姜維
他:皇甫崇、麹義
(計15名)

240 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/24(金) 19:51:25.45
字間違えた
皇甫崇→皇甫嵩

241 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/28(火) 17:53:43.63
光栄の4だと「統率=部隊指揮能力」。
「陸指揮」「水指揮」に代わるパラメータとして登場。
11だと守備能力限定らしい。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/15(木) 13:24:32.06
「おまえらの頭の中の常識」はどうかしらんけどさ
「武力」って軍事力も含むことばだから

個人の戦闘力をいいたいなら「個人戦闘力」とでもいうべき

毎回ことばの定義を明示するならかまわんが
説明もしない>>238とか>>239みたいな書き方をするなら
冗長でも限定的なことばを使え

243 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/15(木) 14:10:28.55
張遼伝や董襲伝に「武力人並外れ」という文がある(原文でも確か「武力」)
この場合の武力が何を意味するのかよく分からん。腕力や武芸?

244 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/15(木) 20:50:39.23
統率力は陣形を崩さずに維持できる力、と考えれば防御力、と言う風にも
考えられるね。逆に武力の方は多少陣形が崩れるのもいとわずに相手陣地
を突き崩すことの出来る能力、と考えれば攻撃力と言う風にも取れるね。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/16(金) 08:45:24.36
なんだそりゃ

246 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/16(金) 09:59:04.16
統率は間違いなく攻撃にも関係する
そもそも攻撃と防御は不可分なもの

247 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/16(金) 18:36:11.04
KOEI三国志の作品によっては統率を内政にも反映させるものがあって、
それを考えてる人もいるんじゃないだろうか。
戦と関係なく、「大勢を動かす能力」。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/17(土) 13:52:17.69
部隊指揮能力は徐晃>諸葛亮だが、これをどのパラメータに反映させるかが難しい。
知力は諸葛亮の方が総合的に上だし、一般的な意味での統率力も諸葛亮が上。
統率は兵の統率指揮に限定し、組織をまとめる能力は政治力に含めればいいと思う

249 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/17(土) 14:36:50.98
「部隊指揮」って能力値をつくればいいやん。
武将の個性化に必要だとわかっていながら、それを無理に潰す必要がわからない。
項目を増やしすぎれば煩雑になるが、「部隊指揮」くらい一般的ならいいだろ?

250 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/17(土) 15:36:05.50
あえて光栄のパラメータ名を採用する場合
統率=将軍の資質
武力=腕力武芸勇猛さ
知力=参謀の資質
政治=政治家の資質

251 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/17(土) 23:03:23.26
部隊を訓練する能力は
部隊指揮能力に含まれますか?

252 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/17(土) 23:56:51.71
「みんなで決める武将能力定義」スレにようこそ

253 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/18(日) 06:02:36.03
>>251
含まれる

254 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/18(日) 15:15:52.65
>>252
わーおまえのレスおもしろいねー

255 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/19(月) 15:23:30.77
西郷輝彦の歌で、
♪みんな楽しく歌う−
湖畔のロッジに一人来たのさ・・・
みたいな歌詞の歌のタイトルってわからないでしょうか?
1番の歌詞ではないようですが、
母がタイトルを思い出せず知りたがっています。
ご存じの方がいれば教えていただけると嬉しいです。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/25(日) 10:44:08.36
>>239
これ読んだ時、ワラタ
正史上でも軍制においては間違いなく称えられ、
後世において、軍略を絶賛された十哲に数えられた諸葛亮が楽進より下とは笑わせるw

忠臣補正が入っているのは分かるが、あまりにも歴代の評価に比べて乖離しすぎ
どこまでお前ら偉いんだw

自称・歴史通があまりにも必死すぎる

257 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/25(日) 14:23:42.53
そういう>>256も必死な自称・歴史通に見えて否定できないのが残念なところ

258 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/25(日) 15:02:55.06
統率の定義にもよるだろ
統率=部隊指揮なら>>239で問題ない
諸葛亮オタうざすぎ

259 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/25(日) 16:32:44.11
諸葛亮は総司令官としては90〜95、一軍の将としては80〜85

260 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 00:47:35.07
>>258
部隊指揮だと祁山でまず郭淮、費曜を大破したし
司馬懿との直接対決では王平で張コウを防がせて
本隊で司馬懿を釣り出し魏延、高翔、呉班を先鋒として徹底的に打ち破ってるのだけども
それでも統率低いのか?

261 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 07:01:18.87
80ありゃ十分だろ

262 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 09:19:26.53
それらの功績は>>259でいう総司令官の評価につながるのが多いから
統率をどういう値にするかで変わると思う

263 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 13:29:41.29
結局定義を決めないとどうにもならんな

264 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 13:59:21.98
でも例えば>>260の功罪を誰にどのくらい振り分けるかってかなり難しい話だな

265 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 17:43:10.87
世界史板でかつてあったコーエー風数値化スレの定義が結構良く出来てたのだけど
それに倣って統率を組織力の評価、と根本的に改変してしまうくらいしかないかな

部隊統率力は全て武力に還元して個人武勇は特殊技能扱いだから
曹操も諸葛亮も武力90とかになってしまう面白定義だけど

266 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 19:14:41.69
「統率力」の定義は難しすぎる
無くせばよくね?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 20:17:12.39
だから、どのゲームに準拠するのか決めないと何の意味もないんだって

268 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 20:58:18.08
ゲームは関係ないだろw

269 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/27(火) 21:06:06.79
>>265
俺もあの定義がよかったな
統率力は指導力、軍事能力は武力で、というやつね
個人武勇の項目も必要なら別に武勇あたりでも設ければいいんだし、
あれなら優れた君主や複数の軍団を統轄する様な司令官の能力を
一軍の将と差別化しやすいし

270 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/28(水) 02:10:10.65
>>268
ゲームでもなかったらこんな能力とか何に使うんだよ

271 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/28(水) 02:19:08.41
>>270
ゲームだって使うもんかよ

272 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/28(水) 06:52:53.65
>>265
その定義の場合、
呂布と徐晃の武力はどっちが上になる?

273 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/28(水) 12:34:13.34
定義はスレ統一見解を早く作れ。

それが不満なヤツは武将能力挙げるときに毎回定義を解説しろ。

これでいいだろ。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/28(水) 12:35:28.97
>>272
呂布ってなんだかんだで当時一流の前線指揮官でもあるから
普通に呂布でいいんでない?

275 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/28(水) 18:49:35.38
兵力が千なら呂布、数千なら徐晃ってとこじゃないか?

276 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/29(木) 17:36:00.38
世界史板の過去スレからコピペ


【統率チェックポイント】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。

【武力チェックポイント】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。

【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。

【政治チェックポイント】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。

【魅力チェックポイント】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/30(金) 22:01:40.85
戦術の立案能力も武力換算か
となると武力最強は誰になる?

278 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/31(土) 14:01:18.98
あんまり考えてないけど曹操じゃね?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/31(土) 16:59:41.01
トウ艾と典韋の武力どちらを上にすべきか迷う

280 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/31(土) 17:29:40.31
やっぱり張遼辺りがバランス取れてるのかな

281 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/04(水) 13:21:18.88
バランスの話じゃないだろ

282 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/07(土) 03:31:18.92
細かい定義の話は他の人におまかせして、過疎ってるのでたまには数値を張ってみる。

諸葛亮
組織統率 95 組織の運営又は命令を与える立場での軍隊統率力。
部隊指揮 60 命令を受ける立場での部隊統率及び任務遂行力。未知数。
個人武勇 20 未知数。
戦術   80 堅実、大崩れしないのは目立たないけどすごい。
戦略   90 ほぼ詰みの状態から天下三分まで持っていった。
内政   95 異論が無いのはこれくらいか。
外交   60 未知数。
人望   90 罷免した相手からも慕われていた(かもしれない)

283 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/08(日) 12:47:52.15
呂布の戦術はどのくらい?
ボク陽では曹操に優勢だったらしいけど(程イク伝)

284 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/08(日) 12:49:32.01
その後は負けまくりなんだが

285 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/08(日) 14:09:25.45
呉と同盟締結した諸葛亮が外交未知数ってのはどうなんだ?
魯粛の力もあってこその同盟だけど

286 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/08(日) 14:50:49.51
>>282
定義の議論もいらない、いい項目名だと思うよ

287 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/09(月) 06:38:21.84
>>285
劉備が死んだ時、魯粛って生きてたっけ?

288 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/09(月) 12:25:21.03
>>285
確かに、すっかり忘れていた。

外交 75 孫権を説得して赤壁開戦の一助を担った。

289 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/09(月) 17:25:35.51
>>287
>>285さんは赤壁前を想定しているようだ。
しかし夷陵後の和睦も重要だな。

290 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/09(月) 23:27:23.23
>>283
曹操は拠点のほとんどを取られてる時期だから
特別呂布の戦術が優れていたとかじゃないと思う
2年で取り返されてるしね

291 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/11(水) 16:26:46.64
基本的に>>276の定義がしっくりいく。
「武力」を「用兵」と「武勇」に分ければあとはOK。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/11(水) 18:02:27.27
魅力って微妙じゃね?

293 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/11(水) 18:37:50.62
現代人すら数値化は難しいのに2000年近く前の人だからな

294 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/11(水) 19:03:36.17
「知力」は「戦略」に名称変えてもよさそうだな。>>276

295 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 11:11:35.76
魅力→人望

296 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 13:30:43.26
魅力、人望が人を集める能力なら、身分制社会においてその能力を
一つの項目にできるんだろうか?

297 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 13:58:29.32
魅力は人格的な魅力に限定。
人望となると家柄その他の要素が入らざるを得ない。

298 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 14:27:47.55
そんなの完全に分けて考えるなんて不可能じゃね

299 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 14:30:32.55
コーエーだと呂布の魅力が低すぎるな。強さや勇猛さも人格の内。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 14:47:35.97
分けるとしたら、「士大夫向け」と「平民向け」ってところか?
「流民向け」の方が時代らしいか。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 17:21:42.16
なんのために相性があると思ってんだ

302 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 17:44:25.08
統率 用兵 武勇 戦略 政治 魅力
取り合えずこの6項目でいいよ

303 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/12(木) 23:45:22.94
>>239
曹操張コウもちょくちょく負けていたり。取り逃がしたりしてるんだがなんでこんなに高いんだ?


304 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 01:07:38.77
活躍しまくってるから。

305 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 01:50:25.29
曹操は確かに負けも目立つけど、それ以上に勝ち星の多さが凄いからな
でも張コウに関しては統率95に違和感
張飛にも負けてるし、漢中だと劉備に攻められて兵を損失し夏侯淵から援軍を受けて夏侯淵が死ぬ原因作るし
王平にも防がれるし、最後は戦死(これは司馬懿のせいだけど)だしと結構失点が多いと思うわ

306 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 10:25:12.50
夏侯淵の戦死って張コウのせいなの?初めて知ったわ

307 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 13:47:51.71
高すぎには同意だが王平に防がれたから評価が下がるって・・・

308 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 14:18:53.15
明らかに失点扱いできるのは張飛戦だけだな。
戦歴長ければ一度くらい失敗することあるだろ。
守備側の張飛の方が基本有利だっただろうし

309 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 18:38:52.09
用兵
■95以上(5名枠)
魏:曹操、張コウ、徐晃、ケ艾
呉:陸遜
(計5名)

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、夏侯淵、張遼、楽進、于禁、王濬
呉:孫堅、孫策、程普、呂蒙、賀斉、朱桓
蜀:姜維
他:皇甫嵩、麹義
(計15名)

310 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 18:51:51.23
>>306
劉備本軍に攻められて最初は防いでいたんだけど、途中から劉備におされだしてきて、
それで本体の軍の半分を割いて援軍に送ったんだよ。
で兵力が減った所で劉備に命じられた黄忠に奇襲されて死亡。
ただこれは減点する内容ではないと思う。劉備も名将に入るだろうし。
おそらく劉備軍は本体は大軍だろうし、崩れず防いでいたのはむしろ加点内容。
その後は劉備が上手く隙をついたケース。一武将である張コウじゃどうしようもない。

ただ張飛に負けた時って防衛戦だったっけ?
たしかあれ攻め取った土地の住民を移住させる為で、むしろ張飛が侵攻してきた立場だろ。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 19:19:51.08
「張コウはトウ渠まで軍を進めたが、張飛の抵抗に遭い、南鄭に引き返した」
張コウが進軍して張飛が防いだって形だろ

312 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 20:03:59.62
>>311
そもそも攻め取った巴東、巴西の住民を移そうとしていて。
それを攻め込んできた張飛が防いだという流れだろ。

313 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 20:19:53.62
張飛がいち早く要地占めて待ち構えてたんだろ
それを張コウが攻め落とそうとした

314 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 20:23:31.25
攻め込んできた張飛が要地をいち早く占拠して待ち構えた?
かなり無理がないかそれ。
張コウは現地に実際いるんだし。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 20:38:04.62
>>310
>で兵力が減った所で劉備に命じられた黄忠に奇襲されて死亡。
奇襲しようとしたのは夏侯淵。劉備が全軍張コウ攻めをしてると思い、背後から
攻めようとしたのだが、察していた劉備は黄忠を伏せておいたんだよ。
奇襲には少数であたるのは当然で、夏侯淵が劉備を侮った結果。

316 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 20:40:08.25
つーか張コウが巴西下したとき、張飛は何してたんだろうな
当時の張飛は巴西太守だったはずだが

317 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 20:56:52.74
>>316
劉備の指示で馬超とともに固山へ向かってた。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 21:10:21.47
巴西は元々劉備側の領地で、その中に張コウが入り込んできた。
張コウが巴西を支配下においたとき、張飛はトウ渠の近くに駐屯してたんだろう。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 21:17:59.32
なんにせよ「張コウは張飛の守るトウ渠を攻めた」という風に読めるな

320 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 21:34:43.59
邪魔な張飛の排除を試みて返り討ちに遭ったってとこ。
張飛の方が一帯の地理に通じてたってのはあるかもな。
本来は張飛の地元だし。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 21:53:21.61
用兵トップ5決めるなら、まず曹操と徐晃は入るだろうな
あと3人は誰になるかな
張コウ、トウ艾、司馬懿、陸遜辺りは候補になると思うが

322 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:05:13.85
張コウは反対だな後はいいけど。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:21:43.49
戦略と統率は司馬懿>張コウ
用兵(戦術)は張コウ>司馬懿
諸葛亮を始め蜀将はみんな張コウにびびってたとある

324 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:27:12.95
けど張飛にまけて。劉備にも本営燃やされて主軍の半分も援軍をもらって防いでいたわけで、
張コウあげるくらいなら張飛あげたほうがいいんじゃないの?

325 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:37:12.48
張コウは戦術家タイプ。張飛は勇将タイプ。
普通に考えて基本的な戦術能力は張コウ>>>張飛だろ。
実際張コウの将軍としての戦歴は華々しい。
一度張飛に負けただけで張飛以下って・・・

326 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:48:17.46
蜀将は基本的に記録少ないからな
戦術は張コウ90〜95、張飛は85ってとこじゃないか

327 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:49:09.72
仮に司馬懿の用兵を95とした場合、
諸葛亮をいくつにするかという問題が

328 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/13(金) 23:54:10.05
張飛は益州戦で厳顔、キョウェ、張裔破ったとあるらしいが
その時率いてた軍勢てどの程度?

329 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:05:40.75
詳細は不明だが、攻城とかしてるから、そこそこの規模だった筈。
張飛は武勇をもって兵卒を引っ張ることに長けてたが、
一軍を率いての用兵もそれなりに得意だっただろう。
呉征討の際は配下に1万の軍がいたとされる。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:17:09.55
用兵
■95以上(5名枠)
魏:曹操、張コウ、徐晃、ケ艾
呉:陸遜
(計5名)

■90以上(15名枠)
魏:曹仁、張遼、楽進、于禁、司馬懿、王濬
呉:孫堅、孫策、程普、呂蒙、賀斉、朱桓
蜀:姜維
他:皇甫嵩、麹義
(計15名)

331 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:18:54.58
他に高そうなのは
魏:夏侯淵、曹真、郭淮、カク昭
呉:周瑜、陸抗、潘璋、朱然
蜀:諸葛亮、関羽、張飛、馬超、魏延、王平
他:徐栄、高順、公孫サン

332 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:27:14.63
>>325
落ち度も多いけど。
官渡の戦いでは反対していたとはいえ、主軍を率いて曹操せめて追い返されているし、
張飛には大敗を喫する。その後劉備に押されている。
北伐でも王平に追い返されていたり、司馬イに無理にやらされたとはいえ追撃して返り討ち。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:32:17.04
熱烈な張コウアンチがいるらしいな。
とりあえず戦術は張コウ>張飛でいいでしょ。
臨機応変の才は魏将の中でも随一だったらしいし

334 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:41:51.51
トップに並べるからおかしなことになる。
85くらいにいれば誰も文句は言わない。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:44:32.54
劉備が夏候淵より張コウを警戒してたのは確かだが、
あくまで張コウは慎重で、守勢での失敗が少ないというだけで、
用兵が巧みで曹操や陸遜に並ぶってのは・・・?

336 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:52:40.44
熱烈投稿ってもうないんだっけ?

337 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:54:24.28
ていうか張コウって一流どころに勝った戦いがないからな。

338 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 00:54:49.91
>>300
「士大夫向け魅力」
・士大夫層の人物の登用が捗る
・無名官吏も優秀な人物が集まるため、管轄下の内政効率が全体的に上がる

「流民向け魅力」
・非士大夫層の登用が捗る?
・募兵が捗る
・流民が集まって人口増加(流民の定着は基本政治能力か)

339 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 01:00:25.65
徐晃の用兵術が曹操や陸遜に並ぶ???

340 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 01:01:07.41
袁術は前者そこそこで後者が低い

341 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 01:15:03.69
双方に人望があったのなんて曹操とか劉備とかごくわずかだろ。


342 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 01:30:18.33
袁紹もだな

343 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 10:24:58.60
袁紹
統率75 高い方だが、官渡戦で限界を見せた
用兵75 曹操以外には無敗
武勇50 武芸の心得はあっただろう
戦略70 官渡戦の前までは上手くいっていた
政治75 統治、外交、人心掌握いずれにも長けていた
魅力70 家柄だけの人物ではなかった

344 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 10:52:24.22
袁術
統率55 強引なタイプで、人をまとめるのは下手
用兵55 一応劉備と互角の攻防してる
武勇50 武芸の心得はあっただろう
戦略60 寿春占拠から帝位僭称前までは順調
政治40 高級官僚出身だが、いい加減な性格
魅力55 野心は強かったが、人間性に欠陥

345 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 13:57:57.81

統率40 人をまとめるとか苦手
用兵60 袁術程度には勝てると思う
武勇95 腕っ節には自信あり
戦略30 計画性は無い
政治75 基本、人任せだが口車に乗せる自信あり
魅力85 なぜか上からも下からも好かれやすい

346 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 17:16:36.72
面白さ0も付け加えとけ

347 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 17:29:29.56
「袁術程度には勝てると思った。今は反省している」

348 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 17:52:04.82
「三国志群雄野望のデータファイル」より

袁術
統率2 曹操曰く「古塚のしゃれこうべ」。名門なだけ
決断2 裏工作する程度
戦闘1 武力に頼れないため裏工作に走る
洞察2 児戯に等しい程度しかない。玉璽があれば玉座に就けると思う程度
人望1 皆無。裏切りと不信と侮蔑の生涯。最後は将兵にも見放される
実行3 行動が中途半端で策謀や裏工作は概ね失敗する
戦術戦略3 曲がりなりにも一軍の将
義理1 友無く誰も尊敬せず尊敬されず仁義忠義の概念も見えない

※10天満点です。

349 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 18:08:29.79
それ知ってるわ。
当時袁術の武力は95だと思ってたから、仰天した。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 18:11:28.21
因みに戦闘力の蘭は、
「これもほとんどないと言ってよい。だから呂布を手なずけようとした。」
こうだったと思う。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 18:17:14.53
>>350
それも書いてる。>>348は本文抜粋。文章そのまま書くと、
「袁術は武力が弱く、卑怯未練なところがあるから、ことごとく裏工作に走る」

352 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 18:23:11.31
これほどまでに非力で卑怯未練な男が、
曲がりなりにも一軍の将となり、皇帝を名乗るところまで行けた。
これは一種の奇跡なのかもしれない。

こんなことも書いてあった気が。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 20:51:02.42
ずれてたらスマン

___ 統率、決断、戦闘、洞察、人望、実行、戦術戦略、義理
曹操_ 10、10、_7、10、_8、10、__10、_5
曹丕_ 10、_9、_5、_9、_9、_9、___9、_5
夏候淵 _7、_6、_7、_2、_6、_5、___2、_7
夏候惇 _9、_5、_9、_4、_7、_6、___4、_7
張遼_ _9、_6、_7、_7、_9、_9、___7、_9
徐晃_ _8、_8、_9、_5、_8、_8、___7、_9
張コウ _7、_7、_7、_9、_7、_8、___9、_7
ケ艾_ _7、_6、_7、_6、_7、_7、___8、_7
カク昭 _7、_7、_7、_5、_8、_7、___7、_7
司馬懿 _9、_9、_6、10、_9、10、__10、_6

354 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 21:38:19.64
データファイルは複数の著者が書いてる。
演義のみで評価してる人もいれば、正史重視してる人もいる。
パラメータの解釈もまちまち。(例えば荀ケの戦闘力が8。)
全体として整合性がかなり乏しい。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 22:38:08.79
戦争能力の比較は、
@正史の実績の多さが比較。多く闘ったら敗北もある>魏将有利
A実績では、弱将相手や兵力差があった可能性あり。直接対決で比較>蜀将有利
B兵力や戦略的価値も定かでない戦いはノーカウント。重要な戦いのみ>呉将有利

ってのがあるからな
このスレは@のようだが、これが多数の支持を得るかどうか

356 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/14(土) 23:21:21.01
KOEI三国志11 能力総合ベスト10

1位 449 曹操
2位 443 周瑜
3位 437 司馬懿
3位 437 陸遜
5位 422 関羽
6位 421 ケ艾
6位 421 孫堅
6位 421 呂蒙
9位 417 諸葛亮
10位 416 姜維

357 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/15(日) 17:13:01.29
>>356
そんなどうでもいい書き込みすんな。

358 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 02:50:41.71
コーエーは基本的に演義準拠だな。
でも上位陣は正史と演義であまり変わらなそう

359 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 03:13:41.24
魏の五将軍は戦歴が多すぎる。あらゆるタイプの敵と戦ってきたイメージ。
蜀将は史料が少ないせいもあるが、実際小国の将と大国の将じゃ戦歴に差があるはず。

360 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 12:52:04.37
とりあえず史料の量が圧倒的だろ。
蜀のいわゆる五虎将の情報量の少なさ

361 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 13:05:20.73
史料の差を考慮しても、用兵は魏の五将軍>関張だろうな。
関張が大軍率いるようになったのは赤壁戦後辺りか。
先鋒の将としての武威は関張>魏の五将軍だろうけど。

362 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 17:09:56.62
赤壁後も大軍って言うほどか微妙だし、具体的にどんな戦術をとったかもわからないね。

363 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 21:09:04.23
荊州戦では関羽は相当な無茶苦茶やらかしてるな。
洪水の勢いをかり、山間部に船で攻め寄せるとか古今の名将でも真似られるかどうか・・・。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 21:59:30.12
一般的な水攻めだと思うけど。

365 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 22:01:15.98
水攻めじゃないでしょ、正史では。

366 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/16(月) 22:42:04.21
どうなんだろうな。天候の急変に上手く対処しただけだと思うけどな。
まあその時点で既に非凡なんだろうが。
曹仁もウ禁もできなかったわけだし。
ここで降伏した兵士を受け入れたのが関羽の最大のミスだったんだろうな。


367 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/17(火) 15:00:43.12
後方と連携できなかったことだろ。
寝返りを監視できなかったこともふくめて。

368 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/17(火) 16:05:29.70
性格の問題だな

369 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/17(火) 16:15:20.92
劉備って曹操に勝ってるところがあるんけ?
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1334460451/l50


370 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/17(火) 18:57:31.38
人柄

371 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/17(火) 21:25:09.94
>>367
関羽軍に匹敵する数の捕虜まで急に養うようになれば、
輸送計画が狂う。さらに少なからず関羽軍も減っているだろうし。
捕虜の見張りなども考えればさらに増員する必要すらある。後方はさらに人手が厳しくなる。
除行軍もきているしな。前線の増員が必須。さらに長雨で輸送は難しくなっている。
後方が関羽軍の需要を満たすのは困難。
援軍のほうが先に崩壊して、さらに大量の捕虜が出てしまった事が計算外だったのだろう。
かといって逃がしたりしても不味いし。殺すわけにもいかんしで。
関羽は大勝したがゆえに難しくなってしまったんだと思う。

372 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/17(火) 21:35:18.41
>>366
そこは美点でもあると思うけどね。
ただ強いだけなら項羽みたいに語られてたかも。

373 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/18(水) 05:22:17.64
民や士卒にも関羽は概ね優しかったからな。士大夫層にはきつかったが。
関羽の性格や政策的に捕虜の処刑は難しかった気がするなあ。当時としては珍しくないケースだけど。
ここで処刑しておけば、兵糧不足で孫家から略奪までする事はなかったろうし、
後方に無茶いって関係が悪化する事もなあ。
自軍に匹敵する捕虜を抱えたまま戦争するなんて状況にもならなかっただろう。
後方からの部隊引き抜きがなければ刑州陥落も・・・
関羽の限界なんだろうな。張飛だったらよかったかもしれん。まあそれはそれでまずい点もあろうがねw

374 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/18(水) 12:32:44.11
張飛だったら捕虜にせず殺してたって?勝たなかったって?

個人的にはそういう全体的な視野を持てる人が士大夫層に多いのかな、
と思う。

375 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/18(水) 21:00:52.62
関羽は士大夫層から形の違う復讐をされたんじゃないか?
結局、記録の世界じゃ士大夫は神みたいなもんだよなあ。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 10:50:25.75
関羽
統率75 用兵85 武力95 戦略70 政治55 魅力75
こんくらいか。
陸遜は「関羽がしっかり荊州まとめてるので、容易に手が出せない」と言った。
人心の機微に疎かったのが一番の敗因かと。

377 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 11:03:15.71
張飛
統率65 用兵85 武勇95 戦略40 政治30 魅力55
正史の記述見る限り、短気ではあるが、取り立てて脳筋という印象は受けない。
ただ、じっくり戦略立てることには向いてなかっただろう。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 11:09:03.37
>>376の「武力」は「武勇」の誤記

379 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 12:28:52.10
張飛が荊州守ってたらどうなってたかな
用兵なら関羽に劣らないと思うけど
一州治めるのは流石に無理か

380 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 15:54:01.95
>>376
謀略系の項目は無いの?
関張に評価点が少ないからだろうけど、他と整合できなくなるよ

>>379
あの時代の劉備陣営の荊州は一州じゃなくて数郡だけどね
長江沿いを要と見て抑えればある程度うまくいくのでは

381 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 16:05:36.41
特殊能力で色々付け加えるのもありだな
謀略、交渉、騎兵、水戦、教養、・・・

382 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 18:39:36.98
>>381
それは優劣つけなくていいのか?

383 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 18:58:33.30
◎と○の二段階とか

384 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 20:43:16.26
>>379
というか劉備が漢中と益州にみんなもっていったのが悪いんだよな。
関羽が進軍した場合、後方を守る守将を送るべきだった。当時は戦国時代であるし、
ましてや孫家とはその前荊州めぐって争ってて、信じられる相手じゃないんだし。
守るだけなら関羽だけでも十分だろうが、北進してて後方の面倒までは無理だろう。
荊州の押さえとして張飛でもおいておけばよかった。

385 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 21:12:40.87
曹操の客将時代に上げた大功のよって
関羽は後に中国屈指の大豪傑と語り継がれていく事になった。
ってのもなんか皮肉な話だな。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/19(木) 23:12:46.09
>>384
呉との荊州戦で劉備の援軍がありながら、南荊州を全部取られているんだから
守るのも無理だろ

387 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/20(金) 05:25:19.70
>>386
劉備の援軍間に合ってないだろ。
またブリョウは奇襲できなかったのもあってとれてないし、
とったといっても反乱が相次いでいるし、曹操が関中にきていたのに、
すでに占領していたレイリョウを返還しているくらいで、そこまで有利でもないだろ。
魯粛の話だとかなり呉有利だったといわれるが、結果をみるとかなり怪しいものだし。

388 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/20(金) 13:13:38.34
優秀な参謀付けとけばよかった気もするが。
関羽はワンマンだから同じことか

389 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/20(金) 14:20:01.08
夏侯惇
統率75:大軍を統括した記録が多い
用兵65:副将として初期の曹操軍を支える
武勇70:呂布の本隊相手に引かずに戦う
戦略65:重鎮として長年曹操を支える
政治70:無難に各地を統治
魅力75:私心がなく謙虚な性格

390 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/20(金) 18:34:15.31
>>387
要するに守りきれなかった、ということ?

391 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 00:49:29.00
誰を配置しても守りきれなかった、呉に最後の一線を越えさせるような
行動をとったことが関羽の失点ってことかな。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 02:57:35.91
>>389
夏侯惇って本当に評価が難しいよな。
曹操の信頼が厚いとか状況証拠ばかりで実績に欠ける。

完全実績評価すれば田舎士人に近くなる?

393 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 03:14:46.22
博望坡での夏侯惇について

蜀書・劉備伝
 ・・・劉備はあらかじめ伏兵を配置し、ある朝自陣に火をかけ撤退すると
 見せ掛け、追ってきた夏侯惇を伏兵で撃破
魏書・李典伝
 ・・・ある朝、劉備が自陣に放火して撤退。夏侯惇は李典に留守させて
 追撃すると、劉備の伏兵に囲まれる。李典が救援。

劉備より戦下手なのは間違いない。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 18:36:01.29
劉備は戦略より戦術が得意なタイプ
用兵なら夏侯惇より上っぽい
実際戦勝の記録は結構多い

395 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 19:43:57.66
>>391
いや最初関羽が北上してても呉は動けなかった。
けっこう兵士を残していたし。がちがちに固めていたんだろう。

だが呂蒙が重病で陸孫に変わり、かれから穏健的な手紙が来たので呉の方針がかわったとおもって、
呉に備えていた兵士を前線におくっちゃったんだよ。
ここで兵士を残しておくか、もしくはそれなりの将がおいておけば速攻で陥落する事はないでしょ。
関羽が引く時間くらいはある。まあハン城と折角落したジョウヨウ(記録によって異なるが)は捨てる事になるけどね。


396 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 20:44:21.88
ビホウとフシジンを留守番にしたのがまずかったんでは?
関羽が戻ってくるまで凌げるような将を配置してれば良かったはず

397 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 21:01:34.74
張飛レベルの将でも居ない事には・・・

398 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 21:21:57.91
>>395
そこで引いたら、後詰の曹操本軍に壊滅させられるな
まあ、呉に取られるか魏に取られるかの違いぐらいしかない

あと、襄陽陥落が誰の伝かkwsk

399 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 21:48:52.40
壊滅させられかどうかは分からなくね?

400 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 22:05:13.31
>>399
川を渡った襄陽包囲部隊を見捨てるのか
まあ、関羽らしいな

401 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 22:07:25.00
「もしも」は考察対象外にした方がいいかと。
妄想の押し付け合いになるぞ。

402 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 22:25:59.58
>>400
襄陽は漢水の南岸、樊城が北岸
だから関羽軍が徐晃軍に負けた後も包囲を維持出来たし
その包囲を解くためには関羽が徐晃に負けた後も結構時間が掛ってる

403 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 22:40:31.56
>>402
二つある陣の内一つを落とされただけだからな
食料切れになる前に城を落とそうとしたんだろ、無駄だけど

404 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 23:04:56.36
いや川渡った包囲部隊言うから、襄陽側は渡ってないって話してるのだが…

405 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/21(土) 23:24:26.13
>>398
名前がでてこん。いったん落ちたので取り返したとかいう話。

そして引く事はできるだろ。曹操からは追撃するなと言われているし。趙ゲンも反対していたし。
そもそも徐晃はきてもまだ最初は兵力が少ないから無理なので攻撃せずに、
関羽軍と対峙するのみ。それで曹仁と矢とかで連絡とっていた。
で、徐商、呂建、さらに殷署、朱蓋援軍がそろって、さらに関羽の補給を孫家が襲いだし、
その後陽動作戦?に成功して勝って(この順序は逆かもしれん)関羽は軍を引いている。
徐晃がきているあたりで孫権とも敵対しているね。後方も襲われている頃かな?

406 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 01:39:18.21
関羽が孫家の補給を襲ったのは徐晃が来る前ぐらいじゃね?

407 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 02:02:01.18
ごめん、良く知らないで言うけど、蜀が魏を攻めるなら、呉との連携および、
蜀本隊も連携しないとダメな気がするが、関羽軍だけが北上してるんじゃない?
そもそもそんな作戦自体に無理があり、呉が空き巣狙いするのは見えてることで、
防げぐのが厳しい。
そもそも呉軍の侵攻を蜀が防ぐということ自体がアホで、大国魏がウハウハに
なるだけだと思う。
蜀本隊がまず動き、関羽軍と呉軍が別働隊として動く。これが理想だと思うが。

408 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 02:12:20.65
>>407
呉も別働隊として動いてたんだけど真っ先に単独講和して魏が蜀だけに集中できる状況になった

次に関羽も劉備の漢中攻めに連動して動いてる
漢中王に即位して関羽を前将軍に任命した時も
既に関羽は襄陽包囲中で陣中で辞令を受け取ったことが華陽国志に書かれてる

別働隊として動いてた、理想的だった

409 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 02:37:41.82
呉との連携に失敗したわけだね。
呉とはケイ州めぐって若干、関係良くなかった感じもするから、
北伐する前に関係強化が必要だったのかもね。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 07:47:42.06
>>406
時系列がどうもね。ちなみにのちに孫権も関羽の補給路を襲っている。
これが関羽撤退の原因の一つ。
孫権と敵対して、さらに曹操が本腰あげた時点で関羽単独では無理ゲー。
劉備も北上できる状態じゃないし。


411 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 07:55:59.23
そうだな、蜀軍の侵攻を呉が防ぐということ自体がアホで、大国魏がウハウハに
なるだけだな。
折角、呉が襄陽を落としているのに魏のて手助けをしているんだから。
呉の侵攻に合わせて蜀軍が別働隊で長安を攻める。これが理想だとだな。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 09:59:44.10
孫権戦が下手だから。。。
あいつ等に任せていたら基本負けるだろ。
あいつが親政とかして自分で指揮して戦に勝ったことあったっけ?
部下に命じて防がせたとかならけっこうあるんだけど。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 11:30:01.22
むしろ君主はそんなに戦したらダメだろ
劉邦のように韓信に任せればいい

414 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 12:01:29.36
孫権って云うほど戦が下手か?
大敗は連戦で無茶をした合肥ぐらいで、それも曹操や劉備達と違って
後に響くな負けじゃないし。
その合肥も効力して合肥新城まで戦線を進退させているし。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 12:18:51.94
>>410
曹操は元から本腰だったよ。
曹仁という鉄板の備えに加え、スーパーエースの于禁を投入するあたり
その本気具合も見て取れる。
この二枚看板が容易く破られ、自分の足元も揺るがされおっかなくなり
遷都を考え、司馬イらの進言で助かった。
呉軍との挟撃態勢を取らなかったらあの勢いの関羽はどこまで魏軍と
単独で遣り合っていたのやら・・・。
徐晃によって一時的な撤退には追い込めても、態勢が立て直せるような
状態じゃ不安も除けないだろう。
ルール無用の戦の常道で考えるなら、呉軍こそがあの戦いの真の功労者かもね。

416 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 12:19:59.48
孫権のデータファイル
統率10/決断9/戦闘9/洞察8/人望8/実行9/戦術戦略8/義理9

417 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 12:26:40.42
>>414
自分で指揮とって勝った戦いは一度もなかったと思うけど。でれば負ける。


418 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 12:44:07.45
>>417
夏口や濡須口は孫権指揮で勝ってるのでは?

419 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 13:06:30.41
戦術指揮
10 
 9 曹操 孫策
 8 孫堅 公孫サン
 7 袁紹 劉備 馬騰
 6 孫権 曹丕 陶謙 韓遂
 5 袁術 劉ヨウ 張魯
 4 劉表 劉焉
 3 劉虞 劉璋
こんな感じか 

420 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 13:33:37.14
孫権は李術と朱光にも勝ってる(どっちも皖城だったか)
平均以上の力量はあっただろうな
まあ朱光のときは呂蒙が主に采配取ってたが

421 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 14:08:18.09
>>418
火口の最後は勝ったといえるかもしれんな。それまで何度負けているのかしらんが。
ただジュスコウはよくて引き分けでは?むしろけっこう押されていると思うけど。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 15:31:27.82
>>415
つーか、曹操の弱気発言って何時ものことだしなあ。
馬超の時の食糧庫も大袈裟だって検証してた人もいたし、
今回も司馬懿が絡んでいるから信憑性にも掛けるしなあ。
だいたい、于禁の後の援軍に最初は曹植を出そうと考えているし、
それに徐晃単独で関羽撃退出来てるから。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 15:42:38.30
濡須口では、曹操軍は歩騎40万の大軍で孫権前衛を撃破し公孫陽を捕虜にするなど優勢。
でもその後は長江を渡る上陸作戦失敗。7万の孫権水軍に包囲されて死者数千、捕虜3千。
甘寧の例の活躍、孫権自ら敵情視察など、呉優勢の感がある。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 16:51:38.96
218年春、候音の謀反
218年夏、孟達、劉封の漢中東部侵攻、太守申耽ら降伏
218年夏、関羽北上、干禁、ホウトクら投降
218年秋、孫狼反乱し関羽に帰順
219年、頴川、汝南などで関羽に呼応する反乱が相次いで発生
219年、曹操「遷都しようかな・・・」

425 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 18:10:23.21
>>409
孫家とうまく行く可能性があったのは魯粛生存中までだろう。
あとはもう孫家与党に劉備と仲良くしようって人がいない。
荊州さえ取れば(+益州?)劉備と連携しなくても曹操とやりあえると思ってる。

ちなみに荊州は「イバラ州」で変換できるぞ

426 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 18:19:48.51
>>422
徐晃単独で撃退できてない
徐晃を関羽攻撃に回したはいいものの、徐晃の軍だけでは手が足りず
その後増援を大量に送ってやっと徐晃軍が関羽と戦闘に入る

427 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 18:48:32.91
呉軍との挟撃とは関係無しに撃退できてるみたいだね

428 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 18:54:41.60
どうだろうなあ。呉軍にすでに後を襲われている事が記されている。
もう既に戦闘状態に入っているのは間違いない。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 19:08:59.30
>>428
関羽軍が気付くのは徐晃が包囲軍に戦闘仕掛けたときだな
それも、曹操と孫権の手紙ってあやふやな物で恐慌して全軍崩壊してるな

430 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 22:09:29.49
呉の動き
・呂蒙、病気を理由に建業へ。陸遜が後任
・陸遜、関羽に手紙を送り挨拶。関羽、陸遜を侮り江陵公安の軍勢を樊城へ
・関羽、捕虜の干禁ら三万を江陵へ。しかし食糧不足したため湘関の孫権軍備蓄米略奪
・孫権、関羽の行為に憤慨、呂蒙の奇襲部隊を江陵へ
・糜芳、士仁、呂蒙に無抵抗で降伏

魏・関羽の動き
・孫権の荊州侵攻を伝える手紙は樊城へ、孫権そのものの手紙は関羽へ射込まれる。
・関羽、動揺するも動かず
・徐晃、間道から関羽軍の裏へ廻り塹壕を連ね退路遮断の動きを見せる。
・関羽、徐晃の動きに慌てて陣を焼き払い撤退
・徐晃、参軍趙ゲンとともに前進するも樊城に近づけず
・曹操、摩ハへ進軍。殷署・朱蓋ら十二軍を徐晃の下へ
・徐晃、新手を加え関羽を攻め、撃破

431 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/22(日) 22:20:44.72
・関羽、事前に上庸へ援兵求めるも、来ず
・219年11月、陸遜が夷道接収、シ帰を破り、夷陵へ駐屯
・同月、関羽は全軍率いて漢水を渡り襄陽城を攻めようとするが、江陵公安陥落を知り、引き揚げ開始。
・関羽、呂蒙に家族の安否確認。関羽はじめ将兵の家族の手紙を受け取るも、
 呂蒙の厚遇への謝意ばかりで将兵戦意喪失
・関羽、呉軍に阻まれ麦城へ。その後は知っての通り

432 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 01:45:22.19
今の話柄って、関羽の何の値を決めるため?

433 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 02:02:30.02
劉備データファイル
統率7/決断5/戦闘8/洞察4/人望10/実行5/戦略戦術4/義理7

434 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 06:30:19.94
劉備が孫権以下wねーよw
孫権なんて統率戦闘3くらいで人望も5もあればいいくらいだろ。
戦略は10あげてもいいと思うけどな。上手く他国を利用して国土を増やしているし。
孫権がもう少し戦が上手ければ女囚くらいは落ちてる。張遼に撃破されるとか普通はない。

435 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 10:46:27.37
戦術指揮
10 
 9 曹操 孫策
 8 孫堅 公孫サン 呂布
 7 袁紹 董卓 劉備 馬騰
 6 孫権 曹丕 陶謙 韓遂
 5 袁術 劉ヨウ 張魯
 4 劉表 劉焉 王朗
 3 劉虞 劉璋 華キン

436 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 11:03:44.70
>>434
いや、データファイル記載なのでデータファイルに怒ってくれ
一応、理由も書いてるので載せる

劉備
統率7(上から抑え付ける統率するタイプではなく、比較的大まかに統率する)
決断5(追い詰められてようやく決断するタイプ。スパっと決断するタイプではない)
戦闘8(身の丈八尺。若い頃は無頼漢)
洞察4(孔明に天下三分を説かれるまでは将来を見据えてない。呉討伐に反対する学者を投獄)
人望10(関羽、張飛、孔明が服す。劉備覇業の一番の源泉)
実行5(重要な作戦に躊躇。部下の諫言でようやく動くタイプ)
戦略戦術4(戦をすれば負けてばかりの評。自身の指揮ではほぼ戦果く、戦果は補佐による)
義理7(若い頃から背信裏切りの連続。義兄弟の弔い合戦はプラス材料)

437 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 11:29:18.83
つーかデータファイルは正史演義混合だろ

438 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/23(月) 20:27:22.72
>>432
単なる知識自慢なんじゃないか?

439 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 10:39:42.68
>>436
劉備にそこまで辛口で色々ダメダメな孫権が高評価なのがわけわかめだよw

440 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 12:21:30.77
>>439
演義でもちあげられた劉備を酷評するオレかっけー、って時期だったんじゃないの?
あるだろ、そういうの。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 12:43:26.59
孫権評書いたのは中村整史朗という人で、
劉備評書いたのは百瀬明治という人。
評者が違うんだから基準が違うのは当たり前

442 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 13:03:44.90
>>440
あるなwそういうのはw
演技(劉備)マンセー→曹操マンセー劉備は最低→いやいや劉備だって
って流れになる過渡期かw

443 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 13:29:00.11
>>439
でもKOEIのゲームでも能力値は孫権>劉備だし、これが一般的な評価なんじゃない?

444 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 13:31:58.90
統率 孫権>劉備
用兵 劉備>孫権
武勇 劉備>>孫権
戦略 孫権>>劉備
政治 孫権>劉備
こんなもんでしょ

445 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 13:44:15.68
三国志11だと孫権402、劉備が399だな。
ただ孫権の統率76、武力67は納得いかないな。統率50、武力40くらいでいいだろ。
戦略がないから、それを政治にいれるのか統率にいれるのか悩むし、それを加味するならもう10くらいはあげてもいいかな?
それも能力持続は孫権長いだからな。孫権の晩年の政治はどうみてもほめられんだろと。
>>444
戦略が別個なら統率と政治は劉備が上だな。

446 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 14:27:39.12
劉備陣営を組織的に強化したのは諸葛亮。
蜀の統治も諸葛亮が中心になって行った。
諸葛亮の統率と政治を90〜95とすると、劉備はそれぞれ10〜15は落ちる

447 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 15:01:42.54
三国志ショップ「赤兎馬」 三国志人物事典

曹操 武88/知95/統100/政96/魅98
曹丕 武75/知64/統77/政83/魅75
曹叡 武65/知80/統62/政72/魅73

孫堅 武95/知84/統94/政68/魅93
孫策 武93/知85/統95/政69/魅92
孫権 武82/知87/統89/政73/魅97

劉備 武72/知56/統75/政69/魅100
劉禅 武23/知38/統12/政25/魅34
劉封 武67/知57/統60/政51/魅60

448 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 15:09:02.19
諸葛亮の政治を95とすると、劉備は75くらいだな
そのくらいの差はある

449 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 15:47:16.57
>>445
孫権は407

450 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 18:50:31.78
>>447
劉封はせめて劉備を超える武、くらいの個性は欲しいな。
他は全体的に落としていいけど。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 19:09:32.88
>>441
基準が統一されてないのが当たり前かよ
おまえハードル低い消費者だな

452 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 21:22:13.90
何言ってんだこいつ

453 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 21:35:55.44
孫権評書いた人、二宮事件とか知らないんじゃないの?

454 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 22:02:31.15
君主の評価って人によって割れるよな
「優秀な部下のおかげ」という風に見る人もいれば、
「君主自身が優れていた」と見る人もいる
劉備評した人は前者の傾向が強く、孫権評した人は後者のタイプだったんだろう

455 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 22:07:10.21
>>453
いや、知ってるよ
「・・・晩年、その眼力と度量が衰え、後継者問題で混乱を招いた」云々
人望8点の2点減点分が、この晩年の衰えを要因と書いている。

456 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 22:15:45.46
>>454
いや、部下の扱いについても記述している。筆者の曹操孫権劉備評
曹操・・・部下を集めたが重用はしていない
劉備・・・部下を重用しすぎ
孫権・・・陳寿の孫権評を引用「才を任んじ計を尚び、勾践の奇英あり」して、
 「才を任んじ」たのは孫権だけと評価している。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 22:28:58.99
戦闘9に関しては明らかに過大だろう
あとデータファイルは戦術と戦略を一緒にしてるから分かりにくい

458 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:17:50.41
>>452
わからないならわかりませんって書けよwww

459 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:21:35.37
>>456
>任んじ
>奇英あり」して、

これ本文の引用?

460 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:32:16.00
>>458
自分がバカにされてること気付けよw

461 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:35:43.67
>>458
>>452が煽ってるだけだろ?

462 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:38:07.10
劉備と孫権は評してる人が違うんだから、
劉備には辛口なのに孫権には甘いとか文句言っても仕方ないだろ

463 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:48:11.60
データファイルってあれか
評価基準がバラバラだから捨てたわ

464 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:51:36.49
張遼の戦闘力は7になってるな
文醜の矢を受けたとか長坂で張飛にびびったとかで減点3
孫権はしばしば全軍の先頭に立って士気鼓舞したから9
甘く付ける奴と辛く付ける奴がいるから、全体として統一感がない

465 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/24(火) 23:57:48.67
そもそもどの位活躍したら何点とか、そういう細かい基準はどの本にもない。
複数の著者がいる場合、高めに付ける奴と低めに付ける奴が必ず現れる。
データファイルの場合はパラメータの定義すら不明確だから、とても良本とは言いがたい

466 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:00:55.73
>>465
たしかにwww
甘い辛い以前の作業ができてないんだよね

467 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:08:14.93
袁術評は面白かったな。久保田千太郎という人が書いてるんだが。
「これほど非力で卑怯未練な男」「浅学非才にして性悪質」とか、
あたかも袁術本人と面識があってその人となりをよく知ってるかのような記述には吹いた

468 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:08:48.98
>>459
書いてるまま記載すると、
---------------------------------------------------------
孫権の下には多くの人材が集まったが、それは彼が能力のある人材を優遇したからである。
正史の著者陳寿は孫権を評して「才ヲ任ンジ計ヲ尚ビ、勾践(春秋時代の越国の王。名君として知られる)ノ奇英アリ」と書いている。
広く人材を集めたのは孫権だけではなく、曹操も劉備も同じだが、曹操は重用したとはいえないし、逆に劉備は重用しすぎたきらいがある。
「才ヲ任ンジ」たのは孫権だけといえそうだ。しかも孫権はそれら人材を使いこなす能力を備えていた。
曹操は孫権の傑出した才能をほめたたえ「息子をもつなら孫権のような子がほしい」とまで言ったという。
孫権は人心収攬に長けた英傑といえる。
---------------------------------------------------------

469 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:27:03.06
>>467
袁術評は能力値も全て3点以下という、かなりの低評価だね。
久保田氏は一方で、董卓評も書いてるけど、「極悪非道」「暴虐非道な性格」「暴虐の限りを尽くした男」
「横暴非道」・・・等々の言葉を使う一方で、能力値は戦闘8統率7決断8実行9等々、高めなんだよねw

470 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:36:20.56
袁術の「戦術戦略」の欄には
「この際格別に3点を献上しよう」ってある。
つまり本来なら2点以下

471 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:46:51.20
>>470
その記述は「実行力」欄だよ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 00:52:10.31
今読み直したけど、「戦術戦略」の欄には「実行力の項と基本的に同じ」ってあるな
つまり実行力も戦術戦略も本当は2点以下にしたかったと
となると本来はオール2以下ってことになる

473 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 01:09:02.11
久保田って人、ものすごい上から目線だなw

474 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 08:28:25.62
>>468
なにこの気持ち悪いくらいの褒めちぎり。
どうみても人材発掘や登用運用。どれをとっても劉備曹操>>>>>>>>孫権だろうに。
孫権は兄の代で家臣団がもう出来上がっていたから、それにそのまま任せただけで、
豪族からの代表がそのままってケースが多い。
まあ孫権が本当に信頼していたのは、自分で抜擢した人間だろうけど、それも家臣団の中では少数派に過ぎない。
劉備や曹操とは比べ物にならんだろうに、
その編集者どうみてもおかしいな。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 08:56:48.33
張昭や張温への待遇などをみれば別に厚遇しているとはとてもいえんし。
人材の扱いもえこひいき的な面が強い。(これは豪族との兼ね合いもあるから仕方ないが)
酒のんで暴れまくっているし、晩年は老害そのもの。

劉備や曹操の場合は優秀な部下に支えられた面も勿論あるが、
その優秀な部下を抜擢したのは劉備曹操本人であり、彼等の才覚への加点と見るべきなのに、
自分で抜擢したわけでもない部下に支えられた孫権以下・・・


476 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 11:24:05.29
>>475
陳寿に言えば?ベタ褒めしてるの陳寿なんだから(陳寿って蜀出身なのにね)。
あと、「劉備曹操>>>>>>>>孫権」って、まるで劉備=曹操みたいに書いてるけど、
陳寿の評では曹操>>>>>>劉備だよ。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 12:49:32.53
>>476
曹操の評価「時代を超えた英雄」
劉備の評価「劉邦」

どっちが高評価なんだろうね

478 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 13:30:22.59
劉備の評価「曹操に比べ知力不足だったので領土が小さかった」
どう考えても曹操のほうが評価高いよ

479 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 15:42:32.81
屈身忍辱任才尚計有勾踐之奇英人之傑矣然性多嫌忌果於殺戮
これってほめているのか?>>476
好き嫌いが多くそれで殺戮したとか最低な事書かれているんだが?
そのうえ晩年は老害と言っているぞ。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 16:01:00.33
ついでに越王勾踐って攻め込んで返り討ちにあって、呉に命乞いをして助けてもらったが、
呉が覇者たらんとして争っている隙をみて呉に攻め込んで滅ぼし、呉王の命乞いは無視して殺して、
その後は驕慢になって名臣を自殺に追い込んだり、他国逃げられたりでそこまでの人物でもないと思うがな。
呉でいえば張紹を自殺させて、周ユが他国に逃げ出しているケース。
晩年酷かった孫権を揶揄する事例だと思うが。

481 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 16:01:08.61
>>479
曹操評がどうだろうと、曹操以下と書かれてるんだから曹操>>>>劉備は確定だろ

482 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 16:03:27.55
>>479

どんな英雄でも晩年はそんなものさ
劉邦、毛沢東、家康、頼朝、等血の粛清は組織にとって必要悪。
劉備にしても劉封をある意味粛清してるし
曹操も曹丕を下手したら粛清してた

孫権の粛清は仮にその子孫がもうチョイ頑張ってくれていたら
逆に好評化につながっていた。孫策のように

483 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 16:07:54.22
>>476
違うよ。劉備の人材の扱いについての事。陳寿も劉備の人材の扱いは評価している。
だが好機での判断力や戦略、機知などは曹操に及ばなかったので、その才覚に応じて領土は狭かったとある。
出自の差も大きいしな。
なので人事に関しては劉備と曹操に大差はないと判断している。
劉備=曹操>>>>>孫権。
>>481
孫権評だよ。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 16:16:54.11
孫権って袁紹とほんとにだぶる

後継者問題しかり、組織の作り方しかり、軍団の編成
会議の仕方、人への接し方、等々

孫権には周瑜がいたが、袁紹には○○だったので(好きな人入れて)
赤壁と官渡の差が出たという感じ。

平和時の領土の納め方ならこの両者のほうが
曹操や劉備よりうえなきがする

485 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 16:17:50.96
>>482
孫権はそれで名臣を粛清しているんだが。お家騒動になるから子供を殺したならまだわかるが、
家康ならそれで四天王殺したくらいの行動だよ。
劉備でいえば諸葛亮、曹操なら司馬イやらを殺したくらいの行動。
そもそも孫権はそれとは逆の行動をしている。
孫登が太子だったのに孫慮を厚遇したり、孫和が太子なのに孫覇を厚遇して二ノ宮の変を起こした。

劉備が劉封を厚遇したり、曹操が曹植を厚遇してお家騒動を起こした場合に相当する。
つまりお前さんの言っている事の逆の事を孫権はしているという事。


486 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 17:59:23.39
孫権は長生きした分だけボケてる時間が長かっただけだろ
長生きは損だなw

487 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 18:25:05.94
劉備も曹操60すぎくらいまで生きていたと思うけど。
孫権と10も変わらんぞ。

488 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 18:52:24.09
劉備は糜芳、士仁を重用しただけで評価はガクンと落ちるだろうよ。
いくら、人材が居なかったといっても、もう少しまともなら茨州は落ちなかっただろうし
関羽にも襄陽、樊城が落とせただろう。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 19:10:34.97
劉備も曹操も晩年はボケが来てたよ
劉備の最後なんて袁紹と変わらないし
あと5年も生きてれば、もっとやらかしてただろうな

490 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 19:32:32.19
>>481
それは陳寿の保身用の記述
劉邦のような劉備と書いて曹操をそれ以上って書かなかったら
晋の正統性を否定することになるからな

時代を超えた英雄と劉邦のようであるという評価
漢からの正統が政権の根拠になってる国々でこの評価は言わなくてもわかるだろ?

491 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 19:58:20.91
劉邦って建国の重臣を悉く殺したんだろ

492 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 20:15:05.28
>>491
各地に封建した諸侯(重臣ではなく同盟者がほとんど)はほとんど始末した
元からの重臣、将軍などはほとんど殺していない。

493 :中山幸盛 ◆7645.acSulvY :2012/04/25(水) 20:32:15.86
てす

494 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 20:46:50.75
>>490
同時代においては超世の傑と評されながらも
後世においては全くその手の評価を得られなかった悲しい事実。
その時代の権力者補正ってハンパないよね。

495 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 21:05:40.46
超世傑と記されたのは曹操だった。
しかし超世傑となったのは関羽だった。

曹操「何故、そうなった・・・?」
陳寿「ククク・・・狙い通りよ。」

496 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 21:15:17.14
>>490
つまり保身のために書いたけど、元々は蜀出身で劉備信者だから
なんとか劉備をホメたかったってことか
納得しました

497 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/25(水) 22:12:49.02
>>496
なんとか劉備をホメたかったけど保身もしなきゃいけないので曹操が上と明確化しましたってこと

498 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 00:02:49.86
韓信も王になりたいとか言って劉邦の足下みてなければ、漢の宰相くらいにはなっていただろうに。
コイツだけは同情出来ない

499 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 01:16:34.60
結局王か小物にするしかない、扱いにくい位置だと思うよ。
独立軍で、同郷の親しみも無い。

500 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 03:14:33.54
逆だろ?
曹操を否定しなきゃ晋を正統化できないよ
前王朝が優れているのになんで禅譲すんだよ

501 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 07:38:11.84
曹操が優れていたから漢から禅譲できた。
けど曹爽あたりになると無能になってきたので司馬家に禅譲したって流れだよ。
漢からの継承国家で正当性は蜀漢ではなくて、司馬の晋にあるという主張はそういうもの。

>>489
孫権の場合は張紹を外したあたりからもう無能。
50くらいからほんと酷い。


502 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 07:45:32.15
>>500
いや曹操、曹丕までは肯定必須
この2人がいたから漢から魏に天命が移ったという説得力がいるので
曹叡はおいといて以降の皇帝を腐して魏から晋への天命移動を主張するのが晋の立場

503 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 13:45:02.46
劉備も50くらいから酷いというか、介護される老人のように自分では何も考えてないよな
百瀬明治氏「躊躇多い。部下の献言で動く感が強い」
中村整史朗「部下を重用しすぎ」

504 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 17:52:52.40
自分で何も考えてないなら抜擢人事を多様する事はないよ。
魏延の漢中太守とか、張嶷馬忠張翼李恢ケ芝など蜀後期の名臣は劉備が抜擢したり、高評価した事例。
自分で部下を選びその建策に従う辞令の何が問題なんだろうな。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 18:16:59.32
>>504

抜擢人事を繰り返さないと軍団が形成できなかった
若いころは流浪にケンシンで大軍団を組織して
行政組織や官僚機構を整えてができなかった

でもたしかにぎりぎりまで頑張った印象はあるね
関羽の仇討合戦がむごすぎるけど・・・・・

漢中くらいでおそめのピークって感じ

506 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 18:37:25.89
>>485

亀でスマソ
曹操は荀ケを粛清してるし粛清しなかった司馬家に結果
簒奪を受けている

劉備は諸葛亮にきちんと、孫策が張昭にいったセリフを言っている
(後継者に力なければ君が納めてくれと)


家康も四天王のうち井伊家以外は政治中枢から外しているし
その後も大久保家や服部家の力をそいでいる

二宮事件はお家騒動というより、呉の名家による派閥争い
の意味合いが強い。
スタートは後継者レースだったがここまで大きくなったのは
派閥闘争にまで広がったから。

もちろん孫権に非はあるが、呉の名家たちの上にちょこんと
乗っている感じの支配体制から粛清に次ぐ粛清で従来からの
名家を一つずつ潰してそこに身内を送り込み直轄地を増やしていくという
家康や劉邦のやったようなやり方はできなかったということ

粛清はどの時代のどの支配者も行っている
袁紹や孫権のように徹底した決断で粛清を行わない君主だと
かえって火種を残す。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 18:38:43.36
>>502
>>501
にも書いてあるけど晋は漢から継承だから
むしろ、魏からの簒奪を否定したいから、天命が移ったという説得力はいらない

508 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 20:32:17.27
燭は呉ギと比べても豪族や名家の力が弱く皇帝の力が大きい国

509 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 22:18:37.05
>>507の言い分がよくわからない。

晋は魏から禅譲を受けたから魏の正統を主張する。

魏の操丕に天命が移ったから天命を失った漢は魏に禅譲した、
その魏が天命を失ったから魏は晋に禅譲した。

天命が移ったということにしないと晋の正統が脅かされる。
漢から魏、魏から晋のつながりの両方に説得力が必要。

510 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 22:20:46.58
>>508
魏出身者が大将軍になっちゃうような政権だもんな。

511 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/26(木) 22:38:12.99
>>505
調べてから言えよ
陸遜がたまたま劉備に勝てる名将でたまたま気象条件が揃って勝てただけで
それまでの劉備軍の行動は万全だぞ?

512 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 00:23:39.63
>たまたま気象条件が揃って勝てただけで
戦を知らない人の発言だね

513 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 00:28:37.84
507みたいな日本語さえ通じておらず、
曹操の評価を正史よりはるか高くするためか
曹操が正史で否定されていることを主張する相手がいるから
いつまで立ってもネットの議論はすすまない

こういうのを見ると脱力する

514 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 00:44:43.63
>>512
火計があのタイミングであそこまで大勝利になるのは気象条件が運良く揃わないとありえない
直前に劉備が仕掛けた陽動作戦と呉陣営内部での積極派と持久派の内訌も知らんわけじゃあるまい?
もし気象条件が揃わず火計を仕掛けるのがもう少し遅れていたら
劉備軍が将官まで討ち取られる徹底的な敗北を喫するどころか
荊州の入り口を落とされかねない状況だよ

戦を知らないとか言う前に地図見ながら経過を追ってから言おうね

515 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 01:04:26.48
途中で雨が降ったらアウトな作戦だしな。


516 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 01:37:17.69
>>514>>515
気象条件にあわせて戦するのが当たり前だし基本なんだよ
「たまたま気象条件」なんてのは無い
劉備への反転攻勢の時期を6月にしたのも陸遜。たまたまの気象条件じゃなく、
夏の乾いた時期を選んでるんだよ
陸遜に限らず、普通の武将でも場所を選び、時期を選び、その場所の気候風土くらい
調べるのは、遭遇戦でも無い限り基本中の基本

517 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 01:43:14.05
もし、もしで熱く語られすぎても困る

518 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 01:47:32.88
夷陵の状況を知った曹丕が「劉備は兵法を知らぬ」って言ってるよね

519 : ◆Henri9gNlM :2012/04/27(金) 01:48:48.46
夏って湿ってんじゃねーの?

520 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 02:05:04.44
場所柄、乾いてるんだろう。三国志以前にも同じ地域で火計が何度か使われている

521 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 02:26:07.32
>>516
たまたま劉備の策が効果を発揮する前に火計になった
陸遜が大勝ちしたのは運がよかったから
反転攻勢の時期を6月にしたのは乾燥してるからじゃなくて積極派を抑えきれなくなったから
その反転攻勢の中で劉備の陣営の欠点に気付いて火計という流れ
本当にたまたまだぞ?
勝敗ってのはそういう紙一重の差だった
劉備が夷陵で耄碌してたという>>505の認識は間違ってる

>>518
曹丕の実績出してから何か言うべきだな

522 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 03:00:56.71
>>521
>反転攻勢の時期を6月にしたのは乾燥してるからじゃなくて積極派を抑えきれなくなったから
積極派が攻勢に出たがってたのはにらみ合いになる前。
6月反転攻勢には諸将は「こぞって反対」してるよ。

523 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 03:18:19.02
官渡で袁紹が負けたのはたまたま許攸が寝返ったから
段谷で姜維が負けたのはたまたま胡済が来なかったから
ってわけにはいかんだろう
戦争に絶対などないんだから不測の事態に対し可能な限り対処をするのも大将の役目

内輪揉めしている呉軍に対し
おざなりな陣構えをしてそこを突かれた襲撃から数万の兵と将を失ったのは擁護できない失態

524 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 03:23:08.63
>>511
そもそも「陸遜がたまたま劉備に勝てる名将でたまたま気象条件が揃って勝てただけで」が変。
陸遜を「名将」と言いながら、気象条件や土地柄関係なしに火攻めをしたように解釈できる文章。

525 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 07:25:52.98
>>523
長大な陣は別に間違ってないと思うが。対陣が長引いた事で後方からの食料輸送や、
万が一の撤退などの為に後方に拠点を築いておくのは別に間違いではない。
実際劉備軍が食料に苦しんだという話もないし、後方を襲われて食料を奪われたという話もない。
また連携が取れなかったという話もあるが、陸遜がその陣の一つをせめても落せず引き返している事から、
対応そのものは上手く言っている。
そして数年前の関羽の時は長雨だったので別にいつも乾燥しているわけじゃない。

劉備の失敗は火攻めに対する対応が甘かった事。水上の備えが十分出なかったことだな。
夜中とはいえ水上を大軍が通っているのだから、ここで対処していれば問題なかったんだが。


526 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 08:08:30.06
>>505
劉備は行政は普通にやっているけど。そりゃ大国じゃなかったのでそこまでのはいらなかったが。
豫州刺史の時は陳群を抜擢しているし、徐州に移ると孫乾などを抜擢している。
そして抜擢じゃないと軍団を維持できなかったとか言っているが、
地域の豪族や名士をそのまま採用しているほうがいいとでもいうのか?

527 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 08:09:00.03
>>524
陸遜が劉備が耄碌したとか言われちゃう程のああまで大きな勝利を収めるのがたまたま
実力が無いとは言わない、運を掴む段階までもってく手腕はちゃんとある

ただ大勝という結果はたまたま

528 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 08:15:48.09
>>525
船で川を遡ると大型船ならともかく小型船ならかなりの速度が出るから
一回捕捉し損ねると滅多なことじゃ捕まらないだろう

529 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 10:29:36.88
たまたまたまたま

530 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 12:34:46.81
>>505だが、

511の人気に嫉妬ww
素晴らしい燃料投下これが計略なら511の知力は90台?



531 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 12:38:35.78
しかし、謙虚な511はこう言い放つ
「たまたまですよ」



532 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 12:47:51.57
劉備の進軍なんて部下の黄権にさえNG食らってる

533 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 13:27:33.69
それは違う
黄権の策に対してダメ出ししたのが劉備
中身読んでる?

534 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 13:34:18.66
>>533
黄権は劉備が長躯のあまり退路が疎かなことを案じてるだろ
中身読んでる?

535 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 14:44:21.13
経済的理由で出産云々の話はね
単純に上り坂の戦後の状況と下り坂のいまの状況の違いだと思うよ俺は

先行きに明るい兆しがあればそりゃ金も使うし子供も産むさ
逆に先行きの見通しが暗ければ金を使うのを控えるし子供を産んで育てることに躊躇する

ただそれだけの話だと思うね

536 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 19:03:06.67
>>534
劉備にダメ出ししたんじゃなくて先に危険性を指摘しつつ献策したんだがな
それを劉備は取り上げなかった

NGを出したってのは黄権じゃなくて劉備の方

537 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 19:19:34.45
>>520
陸遜の火計は乾いてるとか乾いてないとか関係ないだろ
ゲームみたく特技があるからとかではなく
全軍で川を遡ってほぼ同時に多数の屯営を叩き、連携を許さないからこそ意味があり
そして勝利につながるのであって、火計ってのは戦果を拡大した要因ではあっても勝因じゃない

だからたまたま気象条件が揃ってるってことなんだよ
それと三国志以前に夷陵の辺りで戦った記録って何の記録?
三国以前の時期は大半がそもそも中華の南限がもっと北にあるから
あの辺で火計があった記録って相当稀少だと思うんだが

538 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 19:47:52.31
>>536
>NGを出したってのは黄権じゃなくて劉備の方
黄権は水の流れに乗って下るのは容易だが後退するのは困難と指摘してるのに、
劉備は聞く耳持たなかった結果、敗北の上に、黄権の危惧通り退路を失った
黄権が魏へ投降、杜路や劉寧は呉へ投降、馬良戦死。守備陣包囲され兵一万死亡と
被害を大きくした。

539 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 20:01:00.14
>>538
内容や黄権の発想を否定してるわけではない
黄権がNGを出した、という文章が偽であるって話をしてんだけど?
黄権伝にあるのは黄権の献策に対する劉備のNGであって
劉備が黄権にNGを出されたわけではない

540 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 20:37:13.87
>>537
「火計ってのは戦果を拡大した要因ではあっても勝因じゃない」→「だからたまたま気象条件が揃ってるってことなんだよ」
ごめん、よく意味がわからない。

夷陵での火計は秦vs楚で何度かある。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 21:00:41.79
複数の陣営への同時攻撃自体は大した事ない、たった一つの陣営ですら陸孫は正面からは落とせなかった、同時着火がヤバかった。

542 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 21:48:29.95
議論は面白いが、そろそろスレタイの趣旨に戻ってはどうか。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 23:32:55.13
戻るまえになぜ劉備は聞かなかったかをみんながどう考えるか知りたい
劉備の軍略、戦略眼の限界?人材活用の手腕の問題?


544 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 23:42:18.42
>>540
秦と楚って漢水辺りで争ってたイメージ強くて長江でそんな大規模な戦いしてたっけか?
すまんがその秦楚の争いで火が使われたってのがどの時期なのか教えてもらえんか?
多分史記なんだろうとは思うので概略あればある程度は自分で調べる

たまたま気象条件が揃ったから火が大きくなって
将官が討ち取られるような劉備に大敗になった
これがただの各個撃破ならそれなりに逃げ場もあっただろうけど
火で逃げ道を防がれたってこと

>>541
一営しか攻めないから逆に後方と連携して防がれる
それにあの辺りって現代の気候区分だと温暖湿潤気候だから
川沿いは湿気てて雨の多い時期なんじゃないの?
乾燥してるってのはどこから判断できる?

>>542
劉備が耄碌したとか言われると能力に関わるのでまだ範疇だと思うが

545 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/27(金) 23:50:50.46
>>543
聞かないデメリットが史実によって明示されてるせいで
聞くことのデメリットが全く省みられてないのはどうだろう

劉備親征でこそ可能なこともあっただろうし
逆に黄権案では夷陵まで辿り着けない可能性もある
劉備が全軍率いて押しに押しまくっても1年掛りの長期戦でやっと夷陵まで押し込んでるのだし

546 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 00:00:48.75
黄権が言っているのは皇帝なんだから後ろで指揮してくれ前線には自分がたつからと、何かあって退却出来なかったら大変と。
張飛が死んだのがまずかったな、ギ延や馬超も動かせなかったし趙雲はお留守番だし、前線指揮官が不足していたんだろう。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 00:12:20.87
つか敵の陣営攻めるのに火気厳禁で攻める方がねえだろ。攻めるなら確実に火を付けて回るに決まっている。

548 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 04:46:24.09
退路確保せず進軍したら孤立するのは目に見えてる

張南・馮習・沙摩柯・馬良戦死
黄権・杜路・劉寧は魏呉へ投降
戦死1万。兵船、武器、兵糧全て奪われる
呉書では戦死と捕虜あわせて3万

被害の大きさだけなら三国志随一じゃないだろうか

549 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 05:20:22.39
陸孫が川を北上して陣営の真ん中に火をつけたから退路が失われただけで、本来なら正面の陣営を抜かれても後ろの陣営で足止め出来るようになっている。
劉備も耐えてて援軍で命は助かった。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 07:53:22.23
この後の晋が行う大遠征見ればわかるが、劉備と同じ

ルートを益州からの軍団はとおっている。

しかし大きな違いは晋の場合6方面からの同時進行で

それぞれの軍団がここの地点で襲撃受けるとやばいというところで

呉が一点に戦力を集中して叩くということができなくしてあったということ。

逆に言うと劉備が選んだ進軍ルートも陣の位置も理にかなっていたが

それ故に対策も完全にされてしまい長大な陣を敷かざる得ない場所で

しかけられてやられた。晋は陸上ルートでなく大型船でそのルートを

進軍しており、呉の小さな船を信長の鉄甲船のように圧倒していった。

地形を熟知した陸遜からすれば自軍のはやる気持ちさえ押さえればいいだけの

戦で、しかも追撃戦を行わない前提で(のちの曹丕の襲撃も予測)退路を

立っていた節がある。すべてにおいて劉備の手の内を読み切っている。

こくだが、情に流された劉備に老いを感じる。



551 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 08:06:18.51
それとこの戦に諸葛亮はじつは反対していない

荊州奪還はは蜀国内の荊州出身者の悲願で

かなり圧力としてもあった。だから反対派は益州で採用されたとか

昔からの古参でしかも関羽に特別な感情がないという少数派となった

こういった背景を考えると劉備は遠征せざる得ない上に和平もできなかった




552 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 08:33:57.76
>>548
捕虜3万取られた于禁とかいるやないですか

随一ではない

553 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 09:49:27.43
>>506
そもそも劉備は一族があまりいなかったのもあるが、親族に対する愛情に薄いからな。
晩年は好意的に言えば一族の実権の拡大を只管行った孫権とは対照的。
曹操も一族には深い愛情があっただろうが、一族は曹家も夏候家も一部を除けばみな普通に優秀だったのがよかった。
あまり粛清する必要がなかったし。司馬家を重用したのは子や孫の話。
孫家はまあ孫権もそこまでの人物じゃないのもあったが、
子供は早世するし、一族のほかの連中は無能だし、家臣は有能な上に莫大な影響力をもつ豪族や名士。
孫策が急拡大する為に外様を服属させた形みたいなもんだし。孫策ならまあこれもまとめられたのかもしれんけど、
当時はまだ幼かった孫権には無理な話。

だがね、劉備って実は蜀では孫権と比べても独裁的な権力をもっていたんだが、
実はあまり粛清してないんだよ。お家騒動になりかねない劉封くらいじゃね?
何度も乗っ取りやっているけど、どこでもそう。地域の有力者とか殺してない。
かといって人事をそこの豪族や名士に独占されたりする事もなかった。
なので粛清したのは言い訳にはならんのじゃないか?

554 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 10:22:39.41
>>538
それあまり意味ないなあ。
何故なら陸孫は夜中に水の流れに逆らって北上して火をつけて回ったわけで、
追撃もその流れになる。相手は水の流れに逆らって追撃する必要あるんだから関係ないよ。
>>540
それ火計じゃなくてただの陣地を焼いたケースだろ。まあ夷陵も同じ事なんだが。
陣地を攻撃するなら火をつけるのは当たり前。敵陣地のものを物理的に破壊して回るとか非効率この上ない。
>>537
火をつけないでも出来たとでもいうのかいw
夜襲で広範囲に火をつけられたので消化と統制が間に合わなくて、
混乱したケースだろう。主力が前線にいたから中央部が薄く、水上を動かれたので後手に回ったのが不味かったな。
陸上ではありえないケースだし。劉備の失敗は荊州失陥でろくな水軍がいなかった事だろうな。

555 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 11:00:26.31
黄権「・・・」

556 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 12:18:38.53
>>554
火を着けないでもできた、じゃなくて大勝利になったのは火加減のせいということだが?
重要なポイントは同時に敵の連携を阻止しつつ攻撃したということ

557 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 13:49:03.22
>>552
死んだり投降した武将数含めた損害の話をしてるのだが?

558 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 13:56:35.35
>>549
>陸孫が川を北上して陣営の真ん中に火をつけたから退路が失われただけで
陣営の真ん中に火をつけられることが問題だろw
退路以前の話だな

559 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 14:08:44.57
>>556
連携は関係ないでしょ。実際普通に攻めたら落せなかったんだから。
>>558
そこが水利の恐ろしさ。

560 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 16:28:19.33
>>557
曹操が最後の予備兵力として温存しといた軍団に将官がいなかったとでも?
于禁の投降は三国鼎立以前だと有数の大敗だよ

561 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 16:30:05.73
>>559
関係ある
普通に攻めて落とせないのは屯営ってのが互いを相補する形で構築されるから
陸遜の攻撃は分断して各個に撃破するから意味があった

562 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 21:26:04.65
>>561
だからそれが出来たのは火が回ったからでしょ。
普通に戦った時は普通に防がれているんだから。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 22:15:16.95
たまたまだよ、たまたま

564 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/28(土) 22:46:20.60
水軍の北上を阻止できなかったのが失敗なんだろうなあ。
劉備は陸戦のエキスパートではあるが、海戦なんて荊州にきてから曹操相手だけだし。

565 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 00:17:10.57
>>561
火が回ったからじゃなくて連携を防いだから
最初に攻めた時は連携を防がずに前線だけを攻めた

火が上手く回ったことはその戦果を拡大したものであって
たまたま気象に恵まれた

566 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 00:24:32.12
>>560
干禁軍の投降は洪水が原因
劉備軍の被害は劉備自身の失策での被害。劉備自身が認めているだろ

567 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 00:28:47.16
話題絞るなら関連人物の能力値を提示してからやってほしい

568 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 00:45:42.91
>>566
洪水が原因ではなく于禁の決断が原因
実際、ホウ徳は死ぬまで抵抗した

劉備は火が燃える環境になったのが原因と言ってるようなもん

569 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 00:57:00.89
>>540
史記にある夷陵攻撃は北から攻め込んで江陵を落とし
さらに西側に孤立してる夷陵を攻撃した、というものだし
さらに「焼いた」のは夷陵の軍事施設とかではなく楚王代々の陵墓な罠

570 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 01:58:53.53
>>565
だから火が回ったから連携が出来なくなったんでしょ。
>>568
ウ禁は水が増えているのに陣を移してなかったとか言われているからな。
ウ禁本陣は無事だったようだが、多数の陣は水没した。当然戦闘どころじゃない。
食料も水に使っているだろうから、抵抗しても餓死するだけだろ。
ホウ徳は曹仁指揮下で曹仁は城の中。兵士の命なんてどうでもいい立場。さらに家族は魏にいる。
降伏なんてしたら一族が皆殺しだよ。

571 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 03:28:46.85
>>570
火が回ったから連携できなくなったんではないっての
火計を用いた事と諸軍が同時に攻撃して敵を打ち破ったことは書いてあるが
火が劉備の退路を断ったとかは書いてない
複数ある屯営の連携が同時攻撃によって切断されたことが敗着であって
火そのものは戦果の拡大に一役買ったのではあっても勝因そのものではないってことだ




572 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 03:39:15.98
劉備の退路じゃなくて劉備軍の連携やね

573 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 04:10:44.02
不毛で長い話だな

574 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 13:08:39.21
>>569
いや、夷陵が火計が出来るところか否かの話だから、何度も燃えている事実があるというのがわかれば良い。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 14:09:19.91
>>574
夷陵は火計が出来るところだって?
具体的には何年の話だい?

秦楚の争いだと白起によって北から江陵を落とされて
その後に夷陵を落とされた時に焼かれたことが
史記には記載されてるがこれは「廟を焼いた」と書かれてるだけで
火計ではないぞ

576 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 15:08:17.71
>>575
「火計が出来るところ」と言ってるのだが。
夷陵の山々(楚王達のたくさんの陵墓)を燃やせるんだから問題ないだろって話。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 15:40:37.58
>>576
山と墓勘違いしてる時点でお話にならないわぁ
山燃やしたんじゃなくて「先王墓」つまり廟の方だぞ

こっちは木造建築だからな
燃えない方がおかしい

578 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 15:58:06.38
馬鞍山も燃やされてるし、そもそも一面火の海と化すほどになるには、
雨など降らない暑い日が何日も続かないと

>>577
昔の墓は山状の、所謂古墳だよ

579 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 16:47:41.72
>>571
だからそれをなして連携が出来なくなったのが火が回ったからであって。
連携したからじゃないんだよ。

580 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 17:33:54.05
>>579
いや連携の寸断が勝因
火は戦果の拡大に一役買ってるだけで主要因じゃない

581 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 17:38:11.86
>>578
馬鞍山は呉には燃やされてない
劉備は包囲されただけ、つまり連携を寸断されて孤立してるということ
劉備が追撃を寸断するため燃やしたけどな

582 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 17:40:13.98
>>578
燃えるような墓は古墳じゃなくて廟とか木造建築の方だぞ
てかこれ「火計」の記録じゃないからな?

木造の建造物に火をつけて燃やしましたってだけの火事の記録と同レベル
「何度もある」と主張したなら他の例はどうしたんだよ?

583 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 19:21:24.74
みんな、「火計」で燃えた物がなんだと思ってるかを明確にしてくれよ。
山の草木なのか、陣の構築物なのか、その他なのか。


>>578
シナの古墳は山と、それを覆うように建物。
外見建物で中は土が詰まった層もあるからすごく高層に見える。

584 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 19:30:27.46
たいてい火計で萌えたものと言えば
「兵站」食料ね

あと陣地の簡単なテント程度まで

近代戦のように、火炎放射でが―なんてまずない

誇張が大きいから何とも言えないが

2%くらい双方で死者がでたら大抵決まってしまうのが古代の戦

記述通りに死者が出てたり生き埋めしてたらとっくに人口居なくなってる



585 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 19:49:13.27
こーえ―のゲームや赤壁映画の火計を

イメージしてたら修正したほうがいいかも

と思う。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 19:50:56.03
>>583
「一把茅」を持って火攻を仕掛けてるから恐らくは構築物だと思う
兵糧は燃えやすいからここまで燃料を用意する必要ないだろう

587 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 19:58:36.48


この時代の戦の根本がわかってない発言だねww
4万人に飯食わすとしたら、一月で約70トンいるの

70d備蓄するための設備を考えてみて

昔の陣地=食料備蓄倉庫と言ってもいいくらい「兵站」って
大事なの。

特に遠征軍側は。屯田もできないし、略奪やると相手の結束力を高める。



588 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 20:13:40.92
>>587
いや兵糧に対する攻撃を否定するんじゃなくて
屯営が固くて攻撃を弾かれた状況で大量の燃料持って攻撃仕掛けるとなると
狙いはその防御用の構築物では?という話

兵糧基地ってのは軍事上最大の機密として扱われるから
いきなり行っていきなり焼き討ち出来る程簡単な話じゃない
曹操が官渡で許攸の情報によって袁紹を撃退したのも機密情報がもたらされた故だよ
陸遜が劉備の兵糧情報を掴んでいたという記述は特にないので兵糧への攻撃は考え難いと思うが

589 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 20:45:38.68
>近代戦のように、火炎放射でが―なんてまずない

wwwwwwww

こいつそんなこと考えた時期があったのかwww

590 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 20:47:31.25
食料って燃えやすいの?
穀物より木とか布の方が燃えやすいのでは?

591 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 20:56:23.09
>>590
ということは精米なり精麦なりをして運んでるってこと?
冷蔵できない古代だと保存状態ヤバくなるんだが…

592 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 21:46:48.78
結局劉備は火着きやすい季節に火着きやすい場所に陣敷いて、
火の用心せずにいたら火着けられたんだろ?

593 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 21:48:23.14
>>592
ケッペンで言うところの温暖湿潤気候に位置する夷陵が
夏場の湿気た季節に火が着き易いというのはおかしいと思うんだが

594 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 21:57:37.50
>>593
だから?
要は奇襲を受けて負けただけだが

595 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:00:42.58
>>594
火の着き易い季節に火を着けられたのと
着き難い時期に気象条件がたまたま揃って大火事になったのでは
能力評価に関係して来るだろ

596 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:06:32.36
>>595
気象条件がたまたま揃ったら火の用心しろよ

597 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:08:19.99
>>596
たまたまだから用心するべくもないな

それに何より陸遜の戦術がよかった
火はそれに拍車を掛けただけに過ぎない
たまたま火が大きくなったからピックアップされてるだけだ

598 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:13:35.21
戦術が良いんじゃなくて、奇襲を防げなかっただけだからなあ


599 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:14:58.23
>たまたまだから用心するべくもないな
要は劉備は気象チェックもしてなかったと

600 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:17:27.22
>>599
そして陣に近づかれても気付けない

601 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 22:48:06.69
たまたまを馬鹿にするんじゃないよ

602 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/29(日) 23:53:26.54
劉備の能力を計る上では「火計が敗因」のほうがマシだけど、しょうがないか

603 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 01:29:24.54
だから火の回りが早かっただけだって

604 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 02:18:17.19
陸遜UP劉備DOWN
そんだけ

こまけぇことはいいんだよ(aa略

605 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 05:51:38.89
>>603
誰の伝に書いてあった?

606 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 06:54:44.56
>>592
夷陵の地形だとからあまり離れて陣を張るのが難しい。開けた平野がないからね。
どうしても川沿いに細長く陣をつなれる必要がある。
なので川を使えば広範囲に一度に攻撃ができてしまうというわけ。
最も敗因は広範囲への攻撃ではなくて火が回ったから混乱に陥り連携が取れなくなっただけだけどね。

607 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 07:00:05.31
>>590、591

日本の古代なら糒にしてるし
ガリア戦記ならすでにパン(古代ローマ)が登場
中国は記述がないがおそらく乾燥なり焼くなりして
水分を飛ばして保存がおそらく多かったと(つまり燃えやすい)

米か麦かを特定もちょいとむずい。江南は米で北部は麦が定説だが・・

戦地でカマを作った記述が孫子に見られることから乾かした
物を水で煮て戻したのかなと推察できる。
また年に一回しか農作物の機会がないこのころで一年間の
遠征軍の滞在を行ったとすると、(それができた劉備をほめて
あげてww)備蓄量は半端じゃないかなと

ただ中国のその辺の記述はホントに資料にとぼしい



608 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 07:59:27.16
>>606
火がそんなに大きくなったらもう少し何か書いてあると思うんだが
同じく火計で勝った周瑜の伝は火で曹操の船を焼き払い
その火があちこち焼いたことは載ってるが陸遜の伝にはそんなこともなく

というか火攻めで先に攻めた屯営を抜いたことは書いてあるが
火で壊滅したとか進退窮まったとか全然書いてない

609 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 08:35:27.76
>>608
赤壁と比較すると確かに面白い
赤壁は討ち取られた武将は少なく、兵力もかなり温存されている
(決して少なくはないが魏で内乱多発というとこまでいかない)

それに対して夷陵はかなりの人数の武将が打ち取られているうえに
国力まで疲弊するほどの大損害。

確かに陸遜の攻撃ですでに態勢は決まっていたと思うが
火攻めのひがいも相当だと思う。戦の流れというか、
貴殿の考察をぜひ聞きたい。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 09:51:07.34
>>608
んなこと言ったら火以外で部隊がどうにかなった記述もないじゃん。
陸遜伝には火攻めをして陣破ったとある。
ちなみにその前の火攻めなしで攻撃したが普通にダメだったわけだし。
その後40もの陣営を落したとき火を使わなかったという解釈は無理があるだろ。

お前は陸遜伝の記述を参考にしているんだろうけど、
流れは普通に攻撃したけど失敗に終わった。陸遜が将軍達に何やってんだお前と攻められたら、
これで弱点がわかったとかいって、兵士に火刑装備つけて火攻めにしたわけだろ。
ここまでは異論ないよな?
でお前の主張だとこの後の呉軍の攻撃は火攻めを止めて普通に攻撃して勝った。
何故ならその後赤壁みたいに軍船を焼いた記述なかったから。だぞ。
普通にそのまま火攻めにしたほうが納得だろうが。
劉備も火をつけて追撃阻んで退却している。両方とも火を使い放題。
けど当時の荊州は乾燥してなかった、天候が火系に向いてなかったというのか?

611 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 10:38:02.58
>>610
じゃあ温暖湿潤気候の旧6月、今の7、8月という雨季に当る季節が乾燥してるのか?川沿いで?
不思議なこと言うな

しかも劉備は自軍の軍需物資、それから軍用楽器などまで焼き払って追撃を防いでる
軍用楽器ってのは指揮用だからこれが奪われると名誉が失われるし
鎧を焼くということは鹵獲を防ぐという意味もあるだろう
だが、そんなもんまで焼かないと追撃阻止の火が起せない、燃えるものがないってことでもある
使い放題どころか全然燃えないんだよ

612 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 11:02:42.30
今調べなおしたら温暖湿潤どころか亜熱帯モンスーン湿潤気候だった
温暖湿潤以上に夏場に雨の集中する気候だな

しかも川沿いだから相当蒸すぞ
乾燥なんてどこ吹く風だ

613 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 12:18:23.75
>>612
で、2000年前は?

614 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 12:41:33.14
>>612
中国の中部から南部なので中緯度高圧帯。
この当たりは雨季と乾季が分かれる。時に夏場はもろ乾季だな。
揚子江気団が頑張ってくれる事があるので全く雨が降らないケースも少なくない。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 12:51:39.07
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20110621/Searchina_20110621070.html
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0606&f=national_0606_148.shtml
このあたりみるとわかるけど、けっこう降ったり止んだりが激しい。
関羽の時は豪雨で劉備の時は旱魃ってとこでしょ。
温暖湿潤の日本でも空梅雨から始まって、八月は太平洋高気圧に覆われて雨がさっぱりという事も別に珍しくない。


616 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 13:19:40.12
劉備は陣営設置しても奇襲にも火計にも備えてなかったのであれば、ちょっとお粗末

617 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 14:20:12.26
劉備険阻な場所に陣地を作っており、呉は正面から落せなかったし、流行る諸将を陸遜が無理と抑えるていたから、
その分水利が悪かったんじゃないの?
火は高いほうに上るしな。風が強ければいけるだろ。
夜襲できたという事はけっこう風が強く。それも東南の風がきていたんでしょうw



618 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 15:38:34.57
陸遜伝に将軍達の首を切ったってはっきり書いてあるのに
なんでも火刑で燃やしたは無理がありすぎるw

619 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 15:58:40.04
>>613
気象条件が多少変わってるとしたら慣例化して温暖湿潤気候になってるかもしれんが
相変わらず湿ってることには変わりないな

>>614
ttp://www.rakutabichina.com/China/Yichang/
このサイトによると夏場が雨季だぞ
宜昌市は亜熱帯モンスーン湿潤気候に属し、年平均水量は992.1~1404.1ミリで、
降雨量は十分で、特に、夏季の6~7月が顕著である。


620 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 16:28:35.21
>>617
夜襲って?

621 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 20:05:38.66
>>616
奇襲という記載も陸遜伝にはないから普通に攻めてると見た方がいいのでは?
奇襲してる記事どっかにあるかい?

622 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 07:50:06.19
奇襲と書かれてないから奇襲でない
陸遜はセックスしたと書かれてないから
童貞だ

陸遜は排泄したと書かれてないから
排泄したことない

水も飲まないしへもこかないって議論は不毛なの




623 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 08:23:18.42
>>622
直前に一回攻撃してたりしてるし奇襲というには劉備側にも警戒されてるだろ
これを奇襲というなら奇襲の定義が色々おかしいぞ


624 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 08:26:59.81
>>622
妄想を根拠に議論しても不毛なんだが

625 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 08:59:59.36
>>624
夜半に堂々と仕掛けるのか
一度撃破したということで、むしろ油断して
「呉軍おそるにたらず」となっていないのか
長期の滞陣でアウェーの劉備側にはかなりの疲れが出ていたのではないか
怠戦気分が蔓延していたとしたら、鎧を外しての大規模な休暇を
許していたところをつかれたか
それを劉備が指示としてだしていたら・・・・・・・

全部妄想です不毛ですww





626 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 09:15:28.31
まあ、奇襲でもいいんじゃね?
ただ、劉備の危機管理能力が孫権以下になるだけだし

627 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 09:21:22.40
何を以って孫権以下というのかよくわからんが
その能力を語り合う場で能力が変動することを「いいんじゃね?」と流す意味はないだろ

628 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 09:55:04.70
>>627
なにがどう、「能力が変動する」んだよ
根拠の無い「たまたま」論議はもう飽きた

629 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 10:35:41.32
>>552
馬鞍山だけで死者が数万だから、夷陵の損害は于禁以上

630 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 11:23:14.29
だから劉備もウ禁も気候に負けただけだろ。
それで能力値を下げるってのは別にわからなくもないがね。
それを上手く利用したほうが勝っただけ、関羽しかり陸遜しかり。
劉備の場合は高くて険阻な土地、つまりゲームでいえば守備力が高いところを選んだ。
なので陸遜は力押しでは無理だったので、魔法を使ったということさ。
守備力は高くても火耐性が低かったんだろ。

631 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 11:40:06.13
劉備軍で無事戻れた主な武将って呉班と陳式くらいじゃない?
ちょっとやられすぎだと思う

632 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 11:53:51.06
>>630
劉備が気候にやられたというのは
ちょっとわからないし、陸遜の魔法も
わからない。教えて?

633 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 12:03:08.23
>長期の滞陣でアウェーの劉備側にはかなりの疲れが出ていたのではないか
この辺は陸遜伝に記載があるね。
つまり何かきっかけさえあれば負けるだけの要素が蜀軍にはあったという事。
だから陸遜は反転攻勢に出たわけでしょ?あとは最初に蜀の陣を落とした時点で、
おいおいまじかよ、なんかやばくね?と蜀兵に動揺を与えた時点で陸遜の勝ち。
実際に夷陵でどれだけの火が使われたのかはわからないけれど、
仮に連携を断つほどの火ではなかったとしても呉軍の勝利は変わらない。

このスレ的に言えば、陸遜の勝利はたまたまではなく必然なのでマイナス要素はなく、
逆に劉備は、機を逸していたにも関わらず利のない長期滞陣を行っていたので戦略にマイナスとなるんかね。

634 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 12:40:36.84
>>633
勝利は必然か高い成功確率を持った偶然と言えるが
戦果があそこまで大きくなったのは偶然

635 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 13:29:38.38
そういえば、兵が何人焼死したとか、武将が焼死したとか聞かないよね。なのに兵も将も損害甚大。
劉備軍のほうが多かったと言われてるし、陣営に籠もってたはずだし・・・
よほどマズい戦い方だったのかな

636 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 13:43:55.16
はっきりと、切り殺したって書いてあるからな
最初の陣を燃やした後の包囲殲滅で大打撃を喰らっているから
偶然でもなんでもない

637 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 13:52:51.85
>>653
死者の数は非常にあいまいになっている。4万人も死者が出たりは
考えにくい。
ちなみに川中島や、長篠(国内で激戦と言われてる)でも
従軍した兵士の一割も死んでいない。
おそらくすぐにバラバラになってしまう

638 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 14:25:28.22
>>635
馬鞍山だけで「死者万数」 
「尸骸漂流,塞江而下」 死骸の漂流だけで川を埋めて流れていっただからな
この表現は相当大損害が出ないと使われない

639 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 15:29:45.72
>>630
>劉備の場合は高くて険阻な土地、つまりゲームでいえば守備力が高いところを選んだ。

要するに馬謖と同列と言いたいのか

640 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 15:33:13.66
>>632
たまたま

641 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 17:55:06.54
>>633
劉備軍の陣が火に弱い事を発見しました。最初の陣を火をつけて落としました。
けどその後は火をつけてませんってのはありえんだろ。
その後も火をつけていったら燃え広がっただけの話。
劉備も火をつけて相手の追撃を阻んでいる。
>>635
家に篭っていたら弓など打ち込んでもダメージは受けないけど、家に火をつけられたら焼死したというケース。
>>639
長期戦により気候の変動。

642 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 18:05:13.75
>>641
>けどその後は火をつけてませんってのはありえんだろ
>その後も火をつけていったら燃え広がっただけの話

ありえる、ありえないでなく陸遜伝に陣を燃やした後に突撃して将兵を切り殺したとはっきり書いてあるだろ。
大火事を起きている所に突撃を噛まして自軍でも焼く気か?

643 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 18:05:14.70
>>641
>家に篭っていたら弓など打ち込んでもダメージは受けないけど、家に火をつけられたら焼死したというケース。
>>635にも書いたけど「焼死した」というケースが書かれてない

644 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 19:36:41.51
>>643
「火計」のイメージがみなさんマチマチすぎるんだろうな
バックドラフトよろしく人が火にまかれて死ぬなんて状態が
野戦ではなかなかありえないと思うし
仮に、防御用の簡単な構造物を作っていたとしても
眠りこけていない限り焼け死ぬ前に逃げ出す。
そこを討ち取られる(薄い装備のみになるから)という
連鎖だったのかなと愚考する。



645 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 19:46:25.03
>>644
>>620
>>621


646 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 21:58:00.62
そもそも陣営に簡単に近づいて火を着けれる時点で無警戒だし、
兵達が慌てふためいて陣地から逃亡するとかだと、劉備の統率力に疑問。
もしくは劉備自身が慌てふためいたのかな

647 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 22:30:48.46
>>641
>>633でも書いたけど、蜀軍は負けに繋がる要素を持っているので、
それに乗じる一撃を加えることが出来れば勝負は終わり。
最初に陣を落とした後に総力を上げてもう一陣追加で落とせば、それだけで流れは完全に呉軍へ行く。
つまり最初の戦闘で落とした陣と、その後の戦闘で落とされた陣では、状況が全く違っているという事。

648 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/01(火) 22:51:09.37
>>641
火に弱いことを発見したんじゃなくて攻略方法を発見した、だよ
攻略方法は火で攻撃することと同時に複数の陣を攻撃すること

火を用いながら一斉に諸軍で複数の陣を叩いたことによって何が起きるかというと
「火に弱い」のではなく「燃やされた側が自分が攻撃された」と認識する状況
複数の陣が互いを守り合う形で連携している場合、「自分が攻撃されたら味方の援護がある」と誰もが考え
誰もが味方の援護を待ち自分は援護しないということになる

火ではなく連携が裏目に出て互いに味方を待って引き際を間違えた
一度陣を攻めた陸遜は劉備軍の高度な連携によって阻まれ
そして連携を逆用する手段を思いついた

649 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 01:09:37.16
烏巣を焼かれた淳干瓊と、夷陵で焼かれた劉備は状況が似てるかな
淳干瓊はまだ反撃してる分、マシな感じもするが

650 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 06:03:30.17
関羽のほうが近いかな
陣が落ちた後、雪崩式に壊滅したところが

651 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 06:07:48.84
劉備は馬謖以下
皇帝だったから馬謖のように罪に問われなかっただけ
無能

652 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 06:40:59.87
>>646
夜中に川を上って夜襲なので簡単に近づけたわけじゃないだろ。
昼間いっていれば普通に蜀軍が迎撃にでてくるからそのまま野戦に持ち込まれて負ける。

653 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 09:01:40.49
劉備を無能というのはカワイソす
(;ω;)
いいとこもいっぱいあっただよ

一年間以上も大軍を遠征に駆り出せた
現地の蛮族をてなずけて現地調達の妙をみせた
なんだかんだで陸上戦は強い
陣立てとうはそこそこに上手

これに、カエサルのような土木能力があって支配エリアを
完全掌握しそのうえに砦を築いていき、和平交渉にうまく持っていけば
荊州奪還はできたのにと思う。

呉自体を落とすためには(建業)
やはりふた方向以上の方面軍を展開しないと無理と思うにょ
怒りに身を任せて戦略を間違った劉備様だが
そこがまたいい



654 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 09:20:21.13
戦略は間違ってないだろ
戦術級で勝てなかったから戦略達成できてないだけ

655 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 13:37:56.75
劉備は>>503のような評価がやはり適当かな
誰かしら有能な軍師がそばにいてこその劉備

656 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 15:12:57.83
>>654
戦略も間違っているだろ。
曹操が死んで魏が揺らいでいるのに呉を攻めて、曹丕を助けているんだから。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 15:19:12.02
>>655
不適当だろ
年食ってから酷いっていうけど50歳って211年だから劉備全盛期
しかも劉備って常に自分で前線に出る指導者としては曹操と同じタイプで
何も考えてないどころか非常に我が強い

658 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 15:30:26.98
>>656
戦略的に間違ってない
当時、魏は呉を攻めてるから同盟組んではいないものの
利害の上では完全に連携して動いてる

曹仁が曹操死亡前後に呉に奪われた荊州北部の奪還作戦成功直後に蜀軍は行動開始
むしろ、夷陵の頃に呉を攻撃しないんだったら何時攻撃するのか?というくらいのベストタイミング
魏呉が決裂してるから挟撃されない
さらに夷陵で呉軍が西側に集中してる頃合を見計らって魏は嫌らしいタイミングで東側から攻撃仕掛けてる

黄権が魏に備えて布陣してるのは用心に用心を重ねて
関羽を殺された時同様に呉が魏に土下座外交しても
魏軍の攻撃を防ぐことが出来るようにしてある

659 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 15:37:19.41
>>658
結局、この戦いで一番得をしたのが魏。
一番強い魏が得をするような戦いをしているだけで統一を考えていない。

660 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 16:05:30.38
>>659
少なくとも陸遜の作戦が当るまで一番の受益者は蜀だぞ?
それと統一を考えるなら荊州の獲得は蜀にとって必要欠くべからざる条件
少なくとも劉備時代の方針では絶対必要

661 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 16:14:50.40
>>660
それはない。
南郡を魏が取ればほぼ統一が完了するから、蜀呉共に危険に晒す事自体が愚の骨頂。

662 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 16:19:55.82
>>661
南郡を蜀が取らないと当初予定であった二方向からの攻撃が出来ない
危険に晒そうと晒すまいと自己の勝利のために邪魔者を排除するのはどこでも一緒
呉が蜀を攻撃して南郡取るってのも同じことで、こちらも自己の生存条件を満たすためのこと

例えそれが敵勝利に繋がる可能性があっても、やらなきゃ自分が勝てないならやるだろ
危険性があるからやっちゃダメとかありえない、やらなきゃ勝てないんだぞ

663 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 16:35:56.89
>>662
やんなきゃ分からないって、言っている時点で戦略が破綻しているんだよ。
つーか、そんなもの戦略でもなんでも無い。

664 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 16:48:15.18
弱小勢力だもの失敗したら死ぬ、というタイトロープな選択肢を渡らなきゃ勝てないだろ
曹操だってそうやって大勢力になってる
劉備は失敗して落ちた

そんなどっちに転がっても問題ない戦略を誰もが取れると思うなよ

665 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 16:58:41.67
だいたい、二面方面からの侵攻って言っているから隆中策のことだと思うが
あれは、呉と結び、魏に異変が起きた時に二面方面から攻め込むってものだぞ
前提である二つをすっとばして、二面方面だけで戦略と言えるのか?

666 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 17:17:26.68
>>663
蜀だけで引きこもりプレーしてても勝てるわけないだろ。
荊州を取らないと呉以下の弱小勢力で、(楊州と荊州と益州は単独ならそれぞれ人口に大差ない)
北伐を一方面からしかできなくなるので、史実同様失敗する。

そもそも当時の蜀で複数方面軍を任せられる司令官、さらに魏や南方への押さえまでできる司令官の確保は厳しいな。
張飛さえ健在ならな。まあ張飛がいれば普通に短期間で荊州を落していたから。反撃なんて受けなかったんだろうが。

667 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 17:34:00.69
取り合えず、戦略云々の前に茨州に攻め込む理由になっていない。
無理をしなくちゃいけないなら趙雲の進言通り長安に攻め込んでも問題無いな。

668 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 17:40:10.30
理由?とられたところを取り返すだけの話だろ。
荊州は劉備が独力でとった場所であって何処からも文句言われる筋合いはないが。

669 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 17:45:37.21
>>667
劉備陣営のスタッフの多くは荊州出身者だし
北からは攻め込むのが難しいのと同様に攻め出るのも難しい、補給が続かない
さらに荊州北部は漢中から漢水の水運が比較的利用し易く連携がし易い

地形を無視して無理をするなら長安でもって言う人はまず地図を見ることから始めよう

670 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 17:50:55.40
大事なこと書き忘れた

だから荊州から攻め込まないと劉備は無理ゲーなので
失陥したら取り戻さないと勝ち目ないよ

諸葛亮の北伐戦略は魏との敵対と呉との同盟が絶対不可避な中で選ばれた妥協の産物

671 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 18:02:35.80
>>669
勝つためには無理をしなきゃいけないんだろ
茨州だって史実通り補給線が延びやすく地形的に一方からの侵攻じゃ無理だからな。
黄権にも駄目だしされているし。

672 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 18:07:01.13
黄権はダメ出ししたんじゃなくてされてる側な
何度言えばわかるんだ

それも対呉戦略的なことじゃなくて劉備が前線に出るのをやめろって言ってる
劉備はそれを受け入れずに現場入りしただけのことだぞ?

それから荊州攻めで劉備が補給に苦しんだことはない
諸葛亮が北伐で散々補給難に陥ったのとはワケが違う

673 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 18:11:22.30
丁度この頃将軍がばたばたと死んでいたのがなあ。


674 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 18:37:29.14
長安が無理って、それは戦略である二方向からの侵攻も否定するってこと?

675 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 18:46:22.90
黄権は家臣なんだから、あからさまにダメ出しは出来ないから、ああいう提案したというのが正しい。

676 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 18:47:49.72
否定しないけど?

隆中対では「優れた将軍が荊州から進発して宛を経由するルートで洛陽を落としたら」
劉備が長安に行けばいいと言ってる
この場合関中は中原から見て孤立した状態にあるから厳しいルートでも長安攻めが出来る

そうでない状況だと最初の北伐を聞いた曹叡がやったように洛陽から援軍が山のように送られて詰む

677 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/02(水) 22:21:36.38
>>676
>隆中対では「優れた将軍が荊州から進発して宛を経由するルートで洛陽を"落としたら"」
そんなこと書いてない。
「優れた将軍が荊州から進発して宛を経由するルートで洛陽を"向かわして"」
劉備は益州から秦川を攻めろだぞ。

678 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 00:04:07.31
隆中対の戦略は荊益二州の完全支配と孫権との同盟が前提だよね?
その孫権と荊州を争って勝ち得たとしても、その後に呉と同盟を結ぶのは難しくない?
最悪、魏呉の二方面に相対する事になって中原なんて言っていられなくなりそう。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 01:21:35.65
荊州を孫権に渡して、条件として呉蜀で魏へ同時侵攻すれば良かったのになぁ

680 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 01:21:42.44
>>677
洛陽は確かに落とさなくてもいいね
筆が滑ったわ
ただ、最低でも二方向からの進撃で長安を孤立させてることが前提だから
結局戦略は放棄しとらんけどな

>>678
いや荊州南部の支配と呉との同盟は前提じゃないよ
策源地が広ければそれだけ有利だが荊州南部はなくても曹操を攻められるし
呉との同盟がなくても攻められない防備があれば問題ない
実際関羽の北伐は途中までそうだった
途中から守備兵引き抜いて死んだけど

681 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 02:13:44.80
家臣であからさまにダメ出しした趙雲や親密もいるじゃん。
皇帝自ら最前線に立つなってことだろ。
劉備は関中でも矢が飛んでくる所で指揮して法正から止められてなかったっけ?

682 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 08:47:39.17
>>680
「西方の諸蛮族をなつけ、南方の異民族を慰撫なさって、外では孫権とよしみを結び」
要するに後顧の憂いをなくして北伐に専念できる状況を作るって事だよね?
関羽の北伐が途中まで成功していたのは、北伐する事ができたのは、
一応まがりなりな友好関係が呉蜀間にあったからでしょ?
理由がどうあれ荊州兵を北へ送ったのは、その必要があったから。
そうしなければ北伐を続行できなかったから。
よくはわからないけれど、益州+荊北の国力で漢中荊州からの侵攻と
対呉戦線を維持するのは厳しくないかな?

683 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 11:49:00.37
>>633
荊州は中国でも最も暑いところのひとつだからなあ。盆地だからとても暑い。
で旧暦の六月って事は、今の七月を過ぎているわけで、もう梅雨も上がっている。
この頃は梅雨が終わったので雨は降らなくなるけど長江があるから湿度はあがると。
昼間は40度近くになるうえに湿度が80%とかだなw
で陸遜が火刑をしている事を考えると暫く雨は降っていないだろう。
さらに男が何万と暑い中鎧きてウロウロしている。風呂にも入れない。
すげえ臭いはず。剣道の胴着なんてめじゃない。
こんなのが一週間も続けば普通は参るだろうなw

684 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 11:54:53.57
>>682
関羽単独でも防御を崩さない限り攻めては来なかった。
劉備が孫権より曹操を狙っているのは明らかなので、呉にとっては劉備は敵ではなくて、
味方かカモでしかない。つまりそれなりに硬く守っていれば大きな被害を出してまで侵攻する可能性は低い。
また曹操が関羽の北上にあわてて各方面の戦力を抽出して送っているわけで、
呉方面の防御が薄くなれば、そっちを襲う可能性はけっこうある。
関羽が期待したのはこれでしょうね。
曹操が本腰あげてきて、呉は逆に陸遜が赴任して友好的な手紙がきたから、方針変わったんだと思ったんだろうね。


685 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 13:18:38.22
>>683
梅雨は内陸部だと起こらないよ
それと夷陵は7月も雨季ね

つまり雨が降らない理由を考え難い

686 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 13:45:08.79
>>685
いや内陸部でもおこるよ。
http://megalodon.jp/2009-0816-0036-18/www.geocities.jp/iwa_kaz/trap026meiyu.htm
そして大陸内陸部では水分が少ない気団が発生するので、夏場は乾燥する。
ここだとチベット気団かシベリア気団か揚子江気団の影響をもろにうけるな。
特にこの緯度は中緯度高圧帯になるので、砂漠化しやすいところ。

687 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 13:55:43.31
>>686
川沿いだから乾燥は考え難いけどな
ましてやただの小川じゃなくて天下に名高い長江

http://maps.google.co.jp/maps?hl=:ja:official&q=%E5%AE%9C%E6%98%8C%E5%B8%82&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
今でも砂漠化してないね

688 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 13:57:40.84
http://www.chinaviki.com/service/china-weather/Hubei/Yi-Chang/
夷陵周辺の月間平均降水量は6〜8月がピークで旧暦の6月である時期はモロ雨季

689 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 15:22:10.58
で、2000年前は?

690 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 15:26:35.94
三国志の時期は寒冷化してたことがわかってるけど
川沿いが乾燥するなんてことはまずないだろうから
陸遜の火計が乾燥した時期を見計らってるということは考え難い

691 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 17:39:15.15
火計が成功してるのは事実なのだから、少なくとも数日は晴天とか乾燥とかの日が続いてたのは
間違いないと思うよ

692 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 17:45:21.71
火計が成功してるのだからその日、その時雨が降ってなかったというのは理解できるが
折から乾燥してたというのは気象的におかしいだろ

693 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 17:47:52.95
前日まで雨降ってたのに今日火計しようと思うヤツは居ないと思うよ

694 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 17:56:23.10
茅使ったらしいから、天気悪いと乾いた茅が用意出来ないな

695 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:08:16.02
>>693
水辺で火計しようって奴も大概だがな

>>694
茅葺きの屋根の茅って豪雨の後でも下の方乾いてるよ
白川郷の屋根とか有名だな
また呉では茅を軍需物資として用いてるということが孫匡伝の注釈にあるので
前日の天候が悪くても倉庫とかに燃料として蓄えられてると考えられる

696 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:23:38.75
>>687-691
真夏日で一週間も雨降らなければ湿度は高くても、そこらは「乾燥」するぞ。
砂漠でとても乾燥している地域でも海の近くなら湿度はとても高い。
湿度はそこらの温度と水分の蒸発で決まるから、アラブの砂漠化しているところでも、
湿度が90%とかざら。

697 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:32:19.82
ってことは、天候に関わらず火計への警戒は怠ったらいけなかったわけだ。
劉備は怠ってしまった・・・
もし当日の気候が湿度高めとか、前日雨降ってたとかだと、火計もそれほど
効果を発揮しなかったはずなのに大敗か。なんか劉備って残念だな

698 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:40:16.54
>>696
そういうのは乾燥とは言わないし川沿いだから湿度も高い

砂漠は単純に保水力がないから湿度高くても意味がない
全く別の事象

>>697
劉備が怠ったのではなく火計はオマケ
陸遜の作戦そのものが上手かっただけだ

699 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:44:03.13
>火計はオマケ
ってことは劉備は敵の攻撃に備えて陣を張ってるのに、普通の攻撃受けて大敗したのか。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:48:14.80
http://kinbricksnow.com/archives/51711308.html
降らないときは普通に降らないんだよ。

701 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:50:20.62
それもまた違うよ

敵の攻撃に備えて張った陣は大活躍
陸遜も普通に攻撃して見事に撃退されてる

普通じゃない攻撃受け手大敗した
いくら払暁攻撃とは言え陣一つ一つに全軍で突撃かます戦術なんて狂気の沙汰だよ

702 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:51:12.46
>>700
で、それがこの戦争中に起こったという根拠は?

703 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:53:33.50
>>697
だから夜中に夜襲うけたんだろ。
あんな兵士がみな手に手に火計装備して昼間に攻撃したら、
そのまま火矢射掛けられてその場で炎上するよ。
>>698
作戦ではなくて火計というか乾燥してて火がつきやすかっただけ。
川沿いで大気中の湿度が高い事と、雨天にならずそこらの木々が乾燥する事は矛盾なく成立する。
むしろ比熱が低く砂漠ほど結露が出来難いから湿度との関連性は低いんだけどな。

704 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 18:57:05.81
>>702
数ヶ月殆ど雨が降らないなんて別に珍しくもないって事。

705 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:01:09.24
>>701
>陸遜も普通に攻撃して見事に撃退されてる
それは威力偵察の話しでしょ?
>いくら払暁攻撃とは言え陣一つ一つに全軍で突撃かます戦術なんて狂気の沙汰だよ
それで大敗するのも狂気の沙汰だな。いくつかの陣は撃退しても良さそうなのに。
武将が死んだり投降したりしたのは蜀のほうばかり。
>>702
とりあえず、天候の話は記述無い時点で憶測しか出来ないんだから、置いておけば?
火計がオマケでも何でも使われたのは事実なんだし。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:02:39.45
http://122.212.152.115/group.php?groupid=14894&type=0
その数年前の湖北省宜昌市、毎年のようにあるんだよ。
ましてや数週間や一月雨が降らない事など普通にあるだろ。

707 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:06:48.31
劉備の能力語るための話なら、とりあえず負け方がヒド過ぎるから、かなりの
マイナスなのは変わらないだろう
あとは、敗因次第で統率力がマイナスなのか知力がマイナスなのか等々を決めないと

708 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:07:59.84
>>705
火計は使われた
乾燥してたかどうかはわからない
この地域は雨季で川沿い

俺はそう言ってるはずなんだが執拗に乾燥してたことにしたい奴がいるから話がおかしくなるんだよ

709 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:09:15.81
>>706
それ雨季に当る時期でもなければ旧六月でもないだろ
わざわざ不正確な情報持ってきて乾いてるってわめくのやめろや

710 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:09:58.79
>>705
普通にせめて普通に負けたので別の方法で攻めただけ。
陸遜伝によると火の備えが不充分だったので戦法を変えたとあるね。
考えるに険阻な土地に陣を気付いたとあるので、水を十分蓄えて保存するのが困難だったんじゃないかな?
兵士がみな茅もって攻めたとあるからそこまでの対処は普通してないんじゃない?

で、他の陣もそんな感じで火が延焼していったと。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:11:24.22
>>708
もう梅雨は終わっているよ。

712 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:14:24.55
>>711
いいからこれを見ろ
http://www.chinaviki.com/service/china-weather/Hubei/Yi-Chang/

雨季なんだよ
梅雨とかぬるいもんじゃなくて雨季なの

713 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:15:07.81
>普通にせめて普通に負けたので別の方法で攻めただけ。
呉軍って蜀軍の半分じゃなかったっけ?
普通に攻めるかね?

714 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:16:05.72
>>710
火の備えが不十分って文章そのもので書いてないだろ
「勝つ方法が見つかった」と言ってるだけじゃないか

715 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:18:09.79
>>713
実数は一切不明だぞ
数的な有利不利もな

716 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:18:37.37
気候の話はもうどうでもいいだろ
当時の記録が無い限り、結論は出ないんだから

717 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:22:19.90
>>714
だからそれが火のそなえが不充分って事だろ。何に噛み付いているんだお前は。
>>712
月200ミリ、って日本なら下手すると一日で降るよ。

718 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:27:19.29
呉軍5万(陸遜伝)
蜀軍死者数万(陸遜伝)
斬首投降兵数万(呉主伝)
蜀軍死者8万(劉曄伝)

蜀軍は呉の倍の10万(異民族軍含め)

719 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:27:39.38
>>712
七月の半ば過ぎだったんじゃねーの。
少なくとも雨のあか火計を行う馬鹿はいない。

720 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:28:06.41
>>717
いや書いてないから
書いてないことをさも書いてあると言うのは詐欺だろ

あと日本の降水量も月200mmなら多い方だぞ
宜昌の降水量って夏場は東京に近い
冬場は目も当てられないし簡単に旱魃になるがな

721 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:29:17.71
>>718
お約束の戦果10倍の法則が適用されるんじゃないの?

722 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:31:26.87
ねえねえみんな>>716を読もうぜ

723 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:33:33.16
>>720
弱点が見付かったといって茅をもって火をつけて回るのを。
水の備えが不充分と書くのが詐欺?火計で攻めることにしたのは水の備えが不充分って事だろうが。

雨についてはそいつとやって欲しいが、200ミリ程度なら一日で普通にふるよ。
四国とかで夏場の棒グラフとか思い出してみろよ。数百ミリはざら。

724 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:36:01.88
>>705
威力偵察じゃないガチ攻めな
兵の犬死ってことで呉の諸将は落ち込んでる
そこで陸遜が勝ち方見つけたと言い出したことが陸遜伝に書いてある

>それで大敗するのも狂気の沙汰だな。いくつかの陣は撃退しても良さそうなのに。
同時に各陣営を攻撃されて軍組織としての機能を停止した蜀と
軍としての機能を維持したまま同時攻撃を掛けた呉で戦ったら
当然後者の方が圧勝するだろ
現代戦じゃないから銃撃されて負ける時は死ぬ時ってわけでもなく
一営が踏ん張って蜀が押し返しても全体として負けてれば呉側から捕虜が出ないのも当然

725 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:37:41.30
>>723
海沿いの熱帯雨林気候みたいな土地と雨量比べて少ないからって言い出すのは頭おかしいぞ?
雨季で川沿い、むしろ湿気と暑さによる疫病を心配するレベル

726 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:38:14.47
>>720
夏場の東京なら全く雨が降らない事も良くあるな。
太平洋高気圧に完全に覆われてね。中国でも大陸性の気団に覆われれば普通にあること。

あと200ミリくらいなら台風が近くを通っただけでいくよ。

727 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:41:09.77
>>724
>威力偵察じゃないガチ攻めな
ガチ攻めに失敗したのに、またすぐさま総攻撃したと???

>同時に各陣営を攻撃されて軍組織としての機能を停止した蜀と
>軍としての機能を維持したまま同時攻撃を掛けた呉で戦ったら
呉の総攻撃を奇襲と見てるの?通常攻撃と見てるの?
もし奇襲なら、40もあったと言われる陣営全てが奇襲を警戒してなかったことになる。
通常攻撃だったとしたら、奇襲以上に敵の接近に気づかないのは無警戒過ぎる。

728 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:41:11.09
>>723
「弱点が見つかった」じゃないからね?
「吾已曉破之之術。」

「攻略法が見つかった」といってる
弱点ではなく倒す手段を発見したのであって
その攻略法の一手として火が用いられたってこと

729 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:42:04.52
>>726
夏場じゃなくて台風の来る秋口じゃないと東京で200mmなんていかないぞ?
夏場と比較してる時点でデータ全く見てないって自白してるようなもんだが

730 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:45:17.19
>>727
ガチ攻めで失敗したからこそ即座に攻め込んだんだろ。そのまま何もしなければ、
陸遜の立場が危なくなる。
そして奇襲よりも火がついたこととその火の回りが速かったことに問題があったんだろ。
>>728
だからそれがどうしたというんだ。攻略法が見付かったので火を用いた事、
つまり火に弱いという弱点が見付けたという事だろうが。
お前は日本語の意味も分からずに上げ足とししているだけだ。

731 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 19:50:27.58
>>729
ゲリラ豪雨が一回くれば一時間で50ミリ、酷いときは100ミリ近くいく。
ちなみに四国は熱帯でもなんでもないぞ。緯度的にみればむしろ高いほう。
24時間の雨量をみれば200ミリ程度別に珍しくもない。

732 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:00:24.42
>>730
攻略法が見つかったので火を使うことと
火が攻略法であることは違うでしょ

それに陸遜伝には火で最初に攻撃した営を抜いた後に
諸軍で総攻撃とあるので火は弱点じゃなくて攻略法の一手でしかないよ

733 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:01:54.92
>>731
海沿いで熱帯雨林気候みたいな雨量の土地と比べても意味ないぞ

ちょっと言葉足らずだったのでこれでわかってもらえるかな?

734 : ◆Henri9gNlM :2012/05/03(木) 20:05:08.30
なんかよく分かんないけど、香川の降水量のデータ置いとくね
http://weather.time-j.net/Climate/Chart/47891

735 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:06:40.56
>>732
>攻略法が見つかったので火を使うことと火が攻略法であることは違うでしょ
一緒です。

>諸軍で総攻撃とあるので火は弱点じゃなくて攻略法の一手でしかないよ

その諸軍で総攻撃は火計でしょ。火計でないと陣は抜けなかった。だから火計を使って抜いたわけなんだから。

736 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:34:20.08
>>735
火攻めをした後全体を攻撃するのが攻略法であって
火が弱点であるかどうかはわからないのだけどね

前線の営への攻撃で火を使って抜いた
それで勢いに乗ったその後の総攻撃はまた別

737 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:40:52.92
>>734
香川じゃなくて高知が日本の一日の降水量の記録持ってるから多分四国に拘ってるのだろうし
わざわざ水の少ない香川の例とか出されても邪魔なだけ

738 : ◆Henri9gNlM :2012/05/03(木) 20:45:10.06
>>737
そもそも平均降水量ってのが分かってなかったみたいだから貼ったんだけどね
ピリピリし過ぎでないの?

高知が見たけりゃ調べりゃ良い。すぐに出てくるんだから
http://www.ryoko.info/Temperature/japan/kochi.htm

739 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:48:24.69
高知が見たいとか言ってるわけでもなく

740 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 20:50:22.69
>>734
そもそもお前が何を言いたいのかさっぱりだ。

741 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 21:51:30.56
とりあえず、夜襲って言っている人がいるが
火計と突撃のコンボだからほぼ昼間。
でないと、突撃のタイミングを失うからな。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 22:03:57.73
>>721
傅子だから10倍の法則とは関係ないよ

743 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 22:21:49.53
>>742
関係あるだろ
参考にしてる公式文書があるなら法則発動だし
公式文書もなくただ数を述べてるなら法則以前に数として参考にならない

744 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 22:26:30.26
>>743
当事者同士じゃなく第三国の分析だから、むしろ真実に近い

745 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 22:50:31.57
破られた陣営の将兵達が何処を目指して逃げようとするのか
疲労して意気阻喪していた蜀兵の精神状態も合わせて考えれば
火が回らなくても戦場は混乱に陥ると容易に想像できると思うんだけど…
きっかけとなる最初の陣営と後の数十の陣営の攻略難度は全く別だよ

746 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/03(木) 23:34:19.05
>>741
昼間に茅を手に持って攻撃?
できるわけねーだろw

747 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 00:10:36.76
劉備は知力60統率55くらいが妥当

748 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 01:03:21.37
劉備 統率70 用兵75 武勇75 戦略65 政治65 魅力90
蜀の隆盛は諸葛亮の政治力のおかげ

馬謖 統率50 用兵55 武勇30 戦略80 政治70 魅力60
諸葛亮に匹敵する頭脳の持ち主。でも机上の空論が多い

749 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 01:27:58.12
馬謖は自分が決断しなきゃいけない立場になるとパニくるタイプ

750 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 02:06:22.78
>>746
夜中に全軍突撃?
できるわけねーだろw


751 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 02:44:51.32
蜀軍は700里に渡って40の陣営を築いてる。
それを全部一度に攻撃するとなると、出来なくはないだろうけど、
確実に蜀軍に気づかれるだろう。例え夜でも。
それとも蜀軍は呉軍の監視はしてなかったのか?

752 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 05:46:23.85
陣営はもっと多いだろ。攻略ないしは放棄した陣営が40。
>>750
つまり広範囲に火が回っただけなんだよ。できるわけないからね。

753 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 06:03:46.57
>>735
>その諸軍で総攻撃は火計でしょ

頑なに火計にしたがっている人がいるが、将軍達は切り殺されたって書いてるだがね。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 06:10:33.73
>>752
よく意味が分からんが、もしかして陣から陣に火が燃え移ったとか思っていない?

755 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 07:02:14.52
山火事くらいにはなっていると思うがね。そうなったらもう戦闘どころじゃないだろ。

756 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 09:56:24.77
>>744
第三国の分析じゃなくて敵対している国を宣伝で貶める傾向のある傳子だろ

757 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 11:00:01.07
将軍達は切り殺された=その後は火計が使われていないw
赤壁とかもみんな火計抜きだったでいいねw
だって誰も火で死んだ将軍いないし。

758 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 12:08:02.84
>>757
赤壁は船焼かれた話あるから火計は使われてる

ただし被害の多くはそもそも火計じゃなくてその後の追撃戦で出てるから
火で死ぬわけもなく

759 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 13:13:17.80
劉備 統率45 用兵55 武勇60 戦略65 政治65 魅力95

760 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 13:23:51.80
>>758
夷陵も陣を焼いた記録とその方法が記されている。
ただ最初の陣だけしか火計は使われていないと主張する輩がいるんだよ。
なら赤壁もその時の数隻くらいだろ。海戦で延焼とか普通ないからな。

761 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 14:53:49.64
>>760
赤壁は延焼したことちゃんと書いてある
書いてない夷陵とは別

時風盛猛、悉延燒岸上営落。
頃之、煙炎張天、人馬燒溺死者甚衆、軍遂敗退、還保南郡。

762 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 16:02:15.64
袁紹 統率45 用兵60 武勇55 戦略60 政治55 魅力70

763 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 16:44:12.26
>>762
基準とかよくわからんけど袁紹って魅力と立ち回りで河北の雄になってるんだし
もうちょい魅力と戦略高くてもいいと思うんだが

764 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 17:09:05.32
袁紹自身の戦略というより、側近の戦略にある程度は同調してるからという数値で。
魅力は袁紹個人というより、家柄かと

まあ個人的な意見での数値なので、みなさんも自身で数値を出してみては?

765 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 17:14:44.92
>>756
晋の敵対国って呉だろ
八万も過少だっていうのか?

766 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 17:54:14.78
>>760
とりあえず、赤壁でも夷陵でも原文でいいから、根拠となる物を出して議論してくれ。

767 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 21:18:24.20
記述されてることを前提にしてるってだけなのにな。
解釈なんてひとそれぞれ。今みたいにぐだって荒れるだけ。
火を使ってないじゃなくて、記述がないからわからない。
わからないから材料に入れない。ただそれだけ。

768 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 21:58:12.31
>>765
晋の場合、公式記録は魏から引き継いでるからそれを参考にしてるなら8万てのは10倍になってるだろう
呉は夷陵の直前に臣従してるる時期だから呉の戦勝は魏の勝利として公式記録に残るしな

それと一つ大事なこととしては8万人も死人出てたら蜀は国が滅ぶ
劉禅降伏時ですら全蜀で10万ほどしか兵士いない
劉備の頃でも同程度だとしたらその後、如何に諸葛亮が天才政治家だったとしたって
立ち直れないよ

まあ殺されたのなんて精々1万くらいじゃないの?
敗戦で逃散した連中まで含めても8万は異常な数字だよ

769 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 22:10:19.50
>>768
将軍の死んだ数と投降数が異常なほど多い。
8万つーのは異民族含めての数だから破壊された陣の数と較べて
そこまで異常な数字でもない。
それこそ、魏が南下してこなきゃ、劉備を捕らえられる寸前まできているほどなんだから。

770 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 22:21:42.97
>>769
それは攻撃方法の違いだろ

夷陵では各営をそれぞれ拘束しつつ攻撃してるのに対して
赤壁では外からバーッと火攻めした
全然条件が違う

771 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 22:41:05.29
>>770
違うから夷陵のような長大な陣が分断されれば大損害になるだろう。
失敗した背水の陣なんだから。

772 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 22:56:09.66
>>771
8万って数字は異常過ぎて有り得ないっての
益州全体で10万くらいしか養えないのに内8万が死んだらそれだけで国家崩壊フラグだよ

773 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 23:05:59.16
>>772
異民族がどれだけいると思っているんだ?

774 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 23:12:41.21
40の陣営を火を使わず短期間に破壊できないんだから
大規模な火計が無い訳が無い

775 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 23:25:29.69
>>773
異民族をどうしたと?
そしてその減りに減りまくった兵数でどうやって強制的に異民族をどうこうできると思ってるの?
8万なんて過大どころか夢想に近いレベルの有り得ない数字だぞ

776 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 23:28:54.80
>>774
「破其四十余営」ってところを「破壊した」とでも受け取ったのかな?
この場合の破は打ち破る方の破だよ

火なんてなくても出来ることだな

777 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 23:38:57.31
>>775
君が該当する伝を調べずに噛み付いてるだけなのが
分かったからもう返しようが無い。
つーか、なんで劉備関係になるとたまたま君みたいに願望や妄想を
根拠にする人が多くなるかね。

778 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/04(金) 23:52:12.80
>>777
8万という数字が蜀という国の規模に対してどれだけのものか考えろって
劉曄伝の註にある傳子の記載は明らかに異常なんだよ
妄想扱いする前に史書の数字は真っ先に批判されるもんだってことを覚えてくれよ

779 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 00:53:32.31
蜀についた異民族って、呉領内のヤツでしょ

780 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 00:54:04.63
もしかして>>773の発言って「討ち取られるターゲットになる異民族がどれだけいるか?」っていってるのか?

一つの戦闘で数万単位で殺されるような戦力を出せる異民族がいたら
呉や蜀を脅かす存在としてもっと大活躍してるよ

781 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 01:13:24.74
>>780
山越は呉を十分脅かしてたよ

782 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 01:33:26.22
>>781
山越が都合よく夷陵の周辺にいて劉備と一緒にまとめて8万人死んだと?
8万人て数字になるまでどんだけ異民族殺せば気が済むのか知らんけど

783 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 02:09:56.43
山越の兵力は凄いよ

784 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 02:31:36.58
凄いけどそれが夷陵で劉備に味方して尚且つ呉に虐殺されたわけじゃないだろ

785 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 02:35:50.73
あれ?山越の活動範囲て荊州に一度でも入ったことあったっけ?

786 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 02:55:24.35
あるよ

787 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 03:20:34.26
荊州も楊州も南部は異民族域。ヘタすると呉と動員兵力変わらない

788 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 05:20:19.48
何を言っているんだ?火を使わないで陣営をどうやって落とすんだよ、普通に攻めたら一つとして落とせなかったのに。
後八万は劉ヨウの話で完全に伝聞だろ。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:14:18.35
>>786
具体的に何時荊州のどこで活動したんだ?

あ、当然三国時代の話だよね?

790 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:28:07.66
>>761
だからそれ曹操軍の陣営の一つに過ぎない
夷陵の最初の陣を火で焼いたのと同じ話。
>>767
なんだそりゃ、夷陵で火が使われていないなんてここでしか見たことないぞ。
それにそれなら火計どころか夷陵の戦いそのものが採点外になるじゃないか。
劉備と陸遜の採点が出来なくなる。

791 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:28:09.64
>>788
誰も火を使ってないとは言ってないぞ
火は先に攻撃した営落とすのには使われたのは書いてある
ただそれが演義にあるような劫火となって他の営まで焼き尽くした
というのは些か過大な火計の評価だろうということだ

792 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:33:52.28
>>790
狭義の営って数百人から多くても千人以下と推測される軍の行動単位だし
一つに数万人もいないから一つ焼かれた程度で数万人が溺死したなんて書かれるようなことにはならない

広義の営として書かれるならそれはもう軍の野営地全体だから
「一つに過ぎない」と言っても一つ焼けたら大惨事

793 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:41:05.08
>>770
だから夷陵もそれと同じだろ。多数の陣営に火をかけて延焼させた事例。
ていうかそれ以外の方法で短期間に多数の陣営が破られる事はありえない。
つか陣営を一つ一つ拘束して攻撃したって何処に書かれているんだ?
陸遜伝にはそんな記述ないぞ。
>>776
なに?斧でも使って打ち破ったのw
大火災でも起きないとありえないんだよ。

794 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:48:16.12
>>792
江表伝に書かれている呉の活躍を何処まで信じるのかというのもあるが、
それをそのまま信じても、このとき焼けた陣営は川岸にあったものに過ぎない。
別に数万人も溺死したなんてのはかかれてないし、そもそもそれで死んだのは陣営じゃなくて船の人達だろ。

795 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:51:58.99
>>793
陸遜伝にはしっかりと「通率諸軍同時?攻」
諸軍で劉備軍を同時攻撃した、ということが書いてある

呉軍も数万人いるのが同時に全軍で攻撃するということは
狭い夷陵じゃ無理なので劉備軍の布陣に合わせて各地に全軍移動してるってこと
この場合、同時攻撃を成立させるのは最初の火で通信手段だったわけだな
燃え広がるとかじゃなくて合図だったと

796 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:53:58.41
>>783
山越の兵力は記述をそのまま信じるなら、何万という数を兵士として帰属させている
(まあ拉致に近いだろうけど)
が、当時の劉備軍がそんな事する余裕あるわけないし。
劉備軍そのものが五万もあるか怪しいのに。自軍に匹敵する山越の軍を養うのは不可能だろう。


797 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:57:08.20
>>794
>>761は周瑜伝本文よりの抜粋

確かに万単位での溺死はないわな
衆のところを萬と見間違えちゃったわ

ただ大勢死んだってことは書いてあるのでね
一営という単位では考え難い規模の死に様の描写だよ

798 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 08:58:41.97
>>795
それは全軍で動いたという事で、陣を一つ一つ拘束したなんて記述はないぞ。
そして攻撃も出来ないなら、火で陣営から追い出された劉備軍を撃破しただけだろう。
つまり大火災になっただけとわかる。

799 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:02:34.54
>>797
そっちは本伝だったか。陣営まで焼けたか焼いたかしたのは江表伝にも書かれているから勘違いした。
そして大勢死んだの大勢は船の人間だろと。陣営の人間が溺死はない。


800 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:02:36.51
>>798
全軍で動いた、じゃなくて全軍で同時に攻撃した、だよ
呉軍が全軍で同時に攻撃するには同等の敵の規模も必要だから
全軍で同時に劉備軍を攻撃してるってことだ

人には書いてない書いてないって言うわりに自分は全く書いてない延焼を信じたいのかな?

801 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:03:13.18
>>799
馬も溺死してるんだが魏では馬を舟に乗せて戦争する習慣でもあんの?

802 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:06:30.72
>>800
>人には書いてない書いてないって言うわりに自分は全く書いてない延焼を信じたいのかな?

その言葉を丸々返そう。
書いてない所を妄想で埋めるわりに、都合のいいようなご都合主義が目立つ。

>全軍で動いた、じゃなくて全軍で同時に攻撃した、だよ

一緒の事。そして全軍で動いた=同等の敵とは限らない。
また全ての陣営を同時に攻撃できるわけもないし、んな事実行できるわけもない。
ゲームじゃないんだから、ていうかゲームでもそんな細かい軍を分散して指揮など無理。


803 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:12:57.38
>>801
そもそも馬が溺死ってのがな、洪水でもない限り馬は普通に泳げるから。
馬が溺死するのは洪水とかで首輪とかつけられているケースとかだし。

たぶんそこは焼死にかかっているんじゃないの?

804 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:16:22.98
>>802
妄想で埋めてるんじゃなくて書いてあることをそのまま自然に受け取ってるだけだけど?
諸軍で同時に攻撃するなら全面展開できる平地でもない場所で戦う場合、
どうして攻撃できる箇所は小さくなるわけだから供に同時に攻撃できない
同時に攻撃するためには諸軍で敵の伸びたところに一斉攻撃するということになる
こうでなければ記述通りにはならないね
そしてそんな地形で諸軍で同時に攻撃するには攻撃対象にも相応の規模が必要だ

現代の時計使った「同時」は考え難いけど火を使った攻撃が最初に行われている
これなら火の手が上がったのを見てから攻撃に掛ればほぼ同時の攻撃になるね
ゲームじゃないんだから「最小の分遣単位」なんてそれこそ数人、数十人からでもありえるので
あとは部隊指揮官にお任せってことだよ

805 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:18:11.45
>>803
焼死もしたし溺死もしたってことだけど?

806 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:24:27.62
>>804
現実的に考えようや。呉軍が何を考えたのか蜀軍の前に細分化して広がっていっている。
蜀軍はそれを黙ってみている。あるわけねーだろ。確固撃破のチャンスじゃないか。
数十もの陣営が全てそれを黙ってみている。もしくは気付かないとかないから。
蜀軍はなんとかおびき出そうとしていたくらいなのに。
それに数人から数十人の兵でどうやって陣営を拘束するんだよ。火をつけるくらいなら十分出来るだろうけど、
部隊の拘束など不可能だ。
そんな無茶な解釈するくらいなら、それこそ火をつけて回ったと考えるほうが妥当だ。
そもそも他の陣に火を使わないほうが不自然。

諸軍で攻撃ってのは総攻撃開始とかそんなものでいいんだよ。
総攻撃といいつつも。予備兵力は普通残しているものだし。

ハン城の戦いで穴ほって、徐行と曹仁は連絡取っていたとか書かれているけど、
それをそのまま信じているんじゃあるまいな。

807 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 09:46:07.80
夷陵だと陸遜が蜀の陣の落とし方を発見して、それを実践してみせた。
諸将にこうやれば落せるとね。
策を考えそれを自分で実践して見せる、これってけっこうスゴイことなんだけどね。
それで総攻撃となり、諸将は教えてもらった方法で蜀の陣を次々に焼いていったと考えているわけなんだけど。
なんで最初の火計は合図で全軍が蜀軍の陣営全てに分散して配備させて総攻撃したになるんだろうか。
つか火計なしでいいならその前の降り全くいらないじゃないか。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 12:53:56.23
夷陵の異民族って山越オンリーなのか?

809 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 13:01:47.95
>>808
夷陵はむしろ武陵蛮の勢力圏に近い
というか三国時代に山越があの辺で活動してる記録はない
山越の活動範囲は楊州東部から南部辺り

810 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 13:16:22.94
>>806
現実的に考えればスピードに乗った船が目の前を通り過ぎようとも
矢で射るくらいしか出来ないけど軍用船なら矢に対する対策くらいある
現代のモーターボートじゃないから船は加速するまで時間が掛る
人の足じゃ加速のついた船足には到底追いつけないから各個撃破なんてとてもとても
さらに「吾已曉破之之術」という陸遜の言葉からこの攻撃は払暁攻撃であることがわかる
夜中の川に電気もない古代では中々暗い水面を誰かが移動してたって見つけられるもんじゃない
ましてや夷陵辺りの長江の川幅は狭くても数百メートルはある、広いところでは2km超だ

そして蜀軍も細分化して広がっていること忘れちゃいまいか?
蜀がいくつもの営に分かれてなければ各個撃破もできるんだろうけど
蜀も各個撃破され易い状態にある


811 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 13:18:58.72
>>807
火計無しでいいとは言ってない

火計は火計で最初の営を抜くのに必要だったし合図として機能するからな
夜中だから狼煙も使い難いだろう

812 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 13:45:02.80
>>808
山越と結託した宗兵の可能性も高い。宗兵は荊州から楊州、山越は楊州が勢力範囲。
豫章あたりは山越宗兵の温床

813 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 16:41:43.64
なんだろう?
さっきから出てる短期間って単語が気になるんだが。
火計からの突撃はその日の内だろうけど、40余もその日に落としたとか思っていないか?

814 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 16:53:29.14
>>810
「吾已曉破之之術」
暁は夜明けではなく覚るのほうじゃないか?

815 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 18:21:42.01
>>807
魔法じゃないんだから、全ての陣の火が一瞬で燃え広がって、
風は常に敵が逃げる方向に吹いてるんじゃないよw

816 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 18:30:21.02
>>790
陸遜が策を考案して実行に移し、大きな戦果をあげたことは書いてある。
劉備が策もなく、いたずらに時を過ごし、兵を疲弊させて負けたことも書いてある。
「○○を攻めこれを打ち破り〜」だらけの武将に比べたら材料として十分だろ。
火を使った使わないだけで採点外になる意味がわからん。

817 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 18:33:33.75
>>816
たまたま火が燃え広がって被害が拡大しただけ

818 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 19:25:20.43
火が燃え広がるにはそれなりの理由があるもの。たまたまでも何でも。
その理由(天候なのか、場所なのか、何かは不明だが)に気づかないのはマイナス採点だし、
気づいていて何もしてないなら、それもマイナス採点。
気づいて何かしたならプラス採点。

819 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 20:51:16.23
そもそも燃え広がる以外に多数の陣営が短期間に落ちる事はないよ。
また短期間でないと普通は退却するだろ。
多数の陣営は退却の時の足止めでもあるのだから。

820 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 21:01:19.90
>>818>>819
赤壁と違って燃え広がったことは書いてないよ

821 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 21:55:13.00
>>820
>>818ですが了解。

822 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 22:16:38.51
>>819
退却して馬鞍山で建て直しを図っているんだが。

823 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 22:24:49.20
>>822
馬鞍山ってどこにあるんだろうね
退却して、というけど夷陵での劉備の機動で全くもってわからんことばっかだよ

824 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 22:34:33.01
>>823
ちくまの陸遜伝の地図に書いてあるだろ271頁だ

825 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 23:01:46.99
>>824
すまんすまん、最初検索で地図探してたんだけど
香港の方の馬鞍山ばっかり引っ掛かって場所わからんかったんだ
今、グーグルマップの方で確認した

劉備伝でコウ亭で敗れたとあるから陸遜の攻撃で崩れた軍を立て直しつつ
そのまま北に移動しただけって感じだな

826 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 23:17:47.44
>>825
夷道は川を挟んで反対側にあるから、コウ亭が抜かれた時点で孤立する
逃げるのに川は逆上がらなきゃいけないから兵士は恐慌事態になって使い物にならなくなる
まあ、黄権が危ぶんだ通りになったわけだが。

827 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/05(土) 23:48:06.19
川を下って攻め寄せるということをするからには誰しも気付く危険ではあるがね
仮にこれが黄権の言う通りにしても劉備はただ後から来るだけという事になるか怪しいし
黄権の言うことに従わなかったからと言って劉備の能力に影響するかっていうと微妙なところ

828 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 06:10:23.37
まあ、木造の陣営が火に弱いことは誰しも気付く危険ではあるがね


829 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 06:47:37.41
退却はしにくいけど、追撃もされ難いわけで別にかわらんよな。

830 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 09:10:40.61
>>828
つまり火に弱いことではなく営の並び方に問題があると見切った陸遜ということだね

831 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 09:13:48.74
あのーーーー

劉備軍って200里にわたって50の陣営を築いてるって
ことだから、平均だと一つの陣の間隔は約15km

200里は約800km・・・・

火が燃え広がる派は15kmも燃え広がった火事がどんなものか
ちょいと調べて(かかる時間、必要な延焼物)ください

補給路が長く伸びたと考えるのが普通でないかなと


832 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 09:15:43.28
夷陵の戦いの後に劉備が白帝に留まったのを聞いて孫権が非常に恐れたとあるね
再戦の意志表明だからと考えるかもしれないが
いくら意志ばかりあっても実際に兵がいなければそんなもん恐れるまでもないことで
敗戦後も蜀は結構な兵力を有してたんじゃないか?

劉備の伝だから孫権が恐れたなんて書かれたのかもしれないがね

833 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 09:18:15.07
>>831
長里だと15kmの距離も短里だと1/5〜1/6程度になるが
それでも数kimという範囲で火が燃え広がるというのは凄まじい猛火だね

834 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 11:20:19.75
200里?
700里じゃなかった?

835 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 12:12:21.23
ていうか白帝城は落せないからなあ。
陸坑が何万って兵力もってきてもたった1000ほどが守備していただけで抜けなかった
島になる前の画像も見たことあるけど、あれはスゴイ。

836 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 13:37:09.83
落ちないから恐れるってこと?

837 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 13:50:24.64
>>829
あほかお前は

838 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 14:43:51.61
200でも700でもいいよ

つまり、あくまで平均だが一つの陣に1600人
その間が、3キロから15キロ開いてるという
陣立てで、(前のほうはそれなりに密集させてると思うが)
間抜かれたらもろいのは当然。
一つの弱点となる陣に集中砲火あびせて、混乱したところを
残党がりしていく。

火は最初の要所を抜くのには使っただろうが落ちたすべての陣が
延焼によって焼かれたなんてありえない



839 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 15:23:03.59
石帝の戦いで魏軍を誘い込んで撃破したのと同じで
夷陵も蜀軍を誘い込んだという説もあるね

840 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 15:26:38.59
>>838
放火以外で勝つ事はありません。やり直し。

841 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 15:46:05.95
ちなみに中国里だから一里は500メートルくらいだよ。
200里は100キロくらいか。この間に50の陣があるとすれば数キロに一つ陣営があるって事。
まあ普通だね。
山火事があれば数百、酷いときには数千ヘクタールくらいは普通に焼けるから、
別におかしくも何ともないな。ましてや火をつけていれば余裕。

842 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 15:53:15.45
そもそも多数の陣を作ったのは一つの陣が落ちても問題ないようにするためなのに。
一つの陣が落ちたら混乱したので総攻撃で撃破しました。火なんて使わなくても楽勝ですw
とかねーからw
むしろその最初の陣を捨駒にしてでも後方の陣を守る為にあるといっていいくらいだし。

843 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 15:54:00.61
>>841
そこまででかい火事ならもう少し記述とかあるだろ
三国時代には稀少になってた木材資源が盛大に燃えるんだぞ?

844 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 15:55:50.42
>>842
だからそのバックアップを同時攻撃で叩いてるだろ?
ちゃんと記述を根拠にした討論しようよ

記述が間違ってると思う時はその記述が何故間違ってるのかという理由も添えてさ
ただの思い込みで>>840みたいに「○○以外では□□」っていうのは言葉通りお話にならない

845 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 17:25:13.17
>>844
どこに多数の陣営を同時攻撃して叩いたなんて書かれているんだよ。
記述を根拠?誰の記述だね?
放火しないで普通にせめて普通に防がれている。放火して初めて撃破できたしたんだよ。
つまり放火以外では敗れない。


846 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 18:18:34.28
>>845
馬鹿か?
呉書の所々に追撃戦を行ったって書いてあるだろうが。
どこの世界に猛火で燃えている場所に攻め込むんだよw

847 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 18:36:40.65
そういや、馬鞍山は夷陵の北の方だっけ?
そうすると、呉軍は火が収まるまで劉備を待っててあげたのか

848 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 19:54:27.85
>>845
>放火しないで普通にせめて普通に防がれている。
それは威力偵察。攻めたのは多数の陣営の1個だけだよ

849 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 20:53:33.27
>>848
威力偵察は防がれて落ち込む人がいる理由の説明にならない

850 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:11:14.70
いちいち味方全てに「これは威力偵察だ」とは説明しないだろ
どーしても陣地を一つだけ落としたかったのか?w

851 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:13:48.81
>>846
はあ?業火で焼かれたか、業火で陣営から逃げ出してきた蜀軍を追撃しただけの話だろ。
>>847
劉備が火をつけて撤退を阻んだ例だな。それ以外で劉備を取り逃がした理由はないな。

852 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:19:41.07
>>851
とりあえず、その蜀軍だけが燃える風の方向を言ってみな

853 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:28:02.92
>>850
そりゃそうだが無駄死にさせたって落ち込んでるの将官だぞ
将官にまで説明しないほど陸遜て秘密主義だったのか?

しかもその攻撃前に今なら劉備の軍が疲弊してるから倒せるって宣言したの陸遜
そんな宣言出してから失敗したもんだから諸将が落ち込んでる
具体的な記述はないが将軍がこんなこと公言するということは士気にも相当影響するぞ

威力偵察ではありえない流れだな

854 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:28:41.26
>>851
>業火で陣営から逃げ出してきた蜀軍を追撃しただけの話だろ。
陣から陣に燃え移るほど業火じゃないんですかwww
あれあれ?陣だけが燃える業火ですかw

855 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:32:49.85
普通数kmレベルの山火事だと動物も逃げられなくて死んでるわな

856 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:35:02.22
>>855
呉軍は神兵なのでそんな業火の中の追撃戦でも燃えません

857 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:38:02.11
>>853
「乃先攻一営」
まず、先に試しで一つの陣営に攻め込んだだろ

858 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:52:39.80
>>854
業火が迫っていれば普通逃げ出さないかw


859 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:56:09.27
>>858
早く呉軍が攻めた方角と風の向きをお願いします。

860 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 21:58:42.32
>>859
風は東南の風だろw呉軍もその方面からで別に問題ないな。
山にある陣営から炙りだされている兵士をふもとで襲ったんだろ。

861 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:02:26.17
>>857
どこに試しで攻め込んだとか書かれているんだ?

862 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:04:33.89
>>860
そうか、蜀軍は火から逃げる為に呉軍の方へ逃げるしかなかったんだねw
8万死亡説も現実味が出てきたなw

863 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:09:41.51
>>861
「乃先攻」を陸遜だけで攻め込んでいるんだろ

864 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:09:56.65
>>862
東南方向からの風になれば西か北しかないが、西が川だから北か北西方面になるな。
実際撤退出来なかったものも多かったから、そういうことだろ。

八万はそもそもそんな兵力を劉備は持ってないだろ。そんだけあれば荊州はとっくに陥落してる。

865 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:11:43.37
>>857
乃は「そこで」
先は「はじめ」

反撃するに当って初めに一つの営を攻めたけど不利だったもんだから
無駄死だったという文章を持ち出して威力偵察の根拠にするのはどうかと


866 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:12:50.94
>>854
広範囲が山火事になる事も普通にあるし、
そうでなくとも陣に火をかければ普通は陣は燃えるよね。
消化が間に合わなければ兵士は陣から逃げる罠。
何を言っているんだか。持論にあわせて妄想する人間はどうしようもないな。

867 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:12:54.13
>>863
無駄死を嘆いているのは陸遜じゃなくて「諸将」だから陸遜だけってのは中々言い難いことだと思う

868 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:25:10.14
>>866
>そうでなくとも陣に火をかければ普通は陣は燃えるよね。
>消化が間に合わなければ兵士は陣から逃げる罠。
要は一つ一つ陣を潰していったってことだろ

869 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:33:04.20
>>865
先は「まず」でも訳す人がいるんだが

870 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:38:05.68
>>868
陣に一つ一つ火をかけて攻撃したというのなら別に否定するものではないな。
勿論広範囲が山火事になったケースも十分ありうるが。

871 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:45:55.67
>>869
反撃で最初に一営を攻撃したら不利だったという文章を
「試しに」一つを攻めたという意味に書き換えようとすることを批判してるだけだし
そこについて反論されても意味がないよ

872 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:46:53.93
>>870
>勿論広範囲が山火事になったケースも十分ありうるが。
持論にあわせて妄想する人間はどうしようもないな。

873 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:48:26.62
>>872
夏場に多数の陣に火を放って山火事にならない方が珍しいんじゃね?

874 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:51:00.39
>>871
本格的な攻撃の前の、先の攻撃
別に威力偵察でも問題なんだが

875 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 22:53:32.55
そもそも本格的な攻撃じゃなかったってのがな。
普通に本格的な攻撃で防がれただけだろ。
やっと反撃に移ったのに本格的な攻撃出なかったというほうが無理があろうというものだ。

876 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:01:05.78
>>875
なんで0か1で行動しなきゃならんのだ?
既に何回か小競り合いをして始めての攻撃でもないのに

877 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:02:20.75
>>873
業火は否定するんだね?

878 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:02:49.31
じゃ、尚更威力偵察いらんのでは?
存在してるかはわからんけど仮にあるとしたらその小競り合いが威力偵察だろ

879 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:03:29.03
ならその時点で威力偵察もないだろ・・・

880 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:08:36.98
>>877
山火事は業火だろ。

881 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:22:08.97
というか「今日から反撃だ!」って言って出陣して
「兵の犬死だったorz」ってなる威力偵察って何?

882 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:29:45.80
>>832
結構な数の退却兵を収容したんじゃないのかな?
昔の戦争だし兵士が離散して、物資が奪われる、もしくは奪われるのを恐れて焼けば、
もう戦争はできないし。ていうか全滅するまで兵士が戦うほうがおかしい。
4.5万のうち半分を収容しただけで2万の兵力になるわけで、呉の荊州方面軍も3万くらいじゃなったっけ?
曹ヒが南下したときは劉備が援軍送ろうかと提案しているくらいだし。
まあ和睦の為の恩を売る、呉がまけた場合蜀単独だと詰むから、まだまだ蜀軍健在を誇示するため、
ドサクサまぎれに攻め込むため、どれもありそうだけどな。

883 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/06(日) 23:50:34.32
>>882
陸遜が対劉備で動かした5万が荊州西側で不毛な拘束されるとしたら確かに怖いかもな

884 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 00:53:50.75
威力偵察でも火計でも何でもいいけど、結果的には呉側はほぼ被害ゼロの圧勝じゃないの?
立て続けに魏軍も撃破してるんだから

885 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 01:21:27.02
被害はゼロではないと思われるよ

というのも最初の攻撃の時点で一回失敗して
手痛い反撃を受けたらしく兵士を犬死させたと諸将が嘆いてるから

886 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 01:35:20.51
いや、ゼロって別に兵士ゼロ人とは言って無いよ
ほぼ無傷って意味のゼロだよ
例えば1人死んでも10人死んでも「犬死させた」って言うよ

887 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 02:09:35.97
無傷の勝利なわけないでしょうに
まず夷陵まで押し込まれる前段階でいくつも城落とされてることお忘れか?
さらに勝利を掴む過程でも失敗によって損害を出してる
呉としたって結構苦しい戦いだよ

888 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 02:53:30.13
国境(巫県)の守りが突破された後、三峡700里全域の守備軍は引き揚げさせてるんだよ。
空城いくつ取られても、皆後で取り返してるんだからたいしたことないだろ。
死んだのは多くて2〜3千ってとこじゃないの? 武将も死んで無いし。
そもそも全軍でも5万なんだから、万単位で死んでたら、それこそ呉は滅亡。

889 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 03:07:14.60
それと、馬鞍山での戦いも、呉の損耗が激しいかっら成り立たないよね

890 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 03:08:06.75
「激しいかっら」→「激しかったら」の間違い

891 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 03:08:15.91
守り突破された時点で損害発生しとるがな…

892 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 03:10:57.81
だからゼロじゃないって言ってるだろ・・・

893 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 03:49:00.84
>>889
>呉の損耗
すまん。該当する伝を教えてくれ。

894 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 04:01:25.66
>>892
だから圧勝じゃないって言ってるだろ
まず最初に普通に守備してる国境を落とされてる
孫権は魏に臣従まで含めて出来ること全部やって対策してるにも関わらずね

この時点で圧勝じゃないよ


895 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 06:04:20.04
>>888
そうなの?なんで空城なんてしてるの?馬鹿なのアホなの?

896 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 07:17:22.16
>>895
人口が少ないから
だから、魏でも蜀でも人攫いをしているだろ

つーか、東南の風が吹いているのに業火の中、北西へどんどん攻め込む呉って馬鹿じゃないか

897 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 08:30:00.40
なら城も拠点も作るなよw無駄以外の何ものでもねーよ。

898 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 10:29:24.42
基本的なことがぬけてるね

古代中国においては兵はどうやって集めたのか
食料はどうやって集めたのか
実際の戦闘でどれくらいの死傷者がでたか

これらの概略くらい頭に入れとかないと変な屁理屈合戦に
なってしまう。
たいてい大げさに書くのがこの手の書物の特徴だけど
どこが誇張で、どこが実際にちかいこと書いてるか把握する必要
あるよね。



899 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 12:15:21.92
>>893
総攻撃で杜露・劉寧などの武将および捕虜も大きな数だったと思うが、その監視にどれだけ必要か。
そこに更に、それなりに損耗してるはずと言われると、馬鞍山の劉備率いる数万の軍を包囲すると
いうのが考えられない。
せいぜい近辺に陣を敷いて対峙し、引き揚げてもらうのが精一杯だったはず。
十分な兵力体力があってこその包囲戦だよ。ここでは首級1万に上ったって言うし。
>>894
魏と同盟結ぶのは2方面に敵を作らないための、ごく当たり前の外交戦術。
それに劉備より1ヶ月遅れで出陣した陸遜軍が直ぐに国境付近に展開できるわけもなく、
国境付近に急行したのは潘璋のみ。しかも潘璋だけが三峡700里全土を担っていたんだよ。
巫県が潘璋下の一部隊だけなのは想像に難くない。この戦の功で出世してるし。

900 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 12:24:49.96
>>899
じゃ圧勝ではないよね

901 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 15:39:39.78
劉備がいつ攻めてくるかも分からないのに国境を守るがハンショウだけとか。
孫権って馬鹿なんじゃないの?

902 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 18:36:45.02
>>901
魏と絶賛戦争中なんだが
まあ、戦略性が悪い劉備だからわざわざ魏を助けているんだけどねw

903 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 18:58:32.96
>>902
まだ戦争にはなってないだろ。当時の呉はまだ魏に臣従している最中。

そしてそれは関羽が善戦しているときに後方を襲った馬鹿にいってやれよw

904 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:14:54.17
>>903
関羽みたいな雑魚と違って襄陽を奪取しているですけどw

905 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:23:01.53
>>903
善戦もなにも徐晃に命乞いまでして負けてんじゃん

906 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:24:01.38
当時の呉は魏のケツの穴をぺろぺろ舐めていた時代でっせ。

907 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:30:02.17
>>905
だまし討ちで陣営が一つ落ちただけで、まだ囲む陣営は残っているんだが。
後方が侵されていなければ撤退してないんじゃないかな。

908 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:30:21.77
>>906
徐晃のケツの穴をぺろぺろ舐めていた関羽がいるからなあ

909 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:32:32.15
>>907
>だまし討ち ×

馬鹿だから ○

910 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:39:00.01
ま、戦争中に相手のいう事信じるほうが悪いわな。
関羽は仲良かったのもあったから、正々堂々と勝負だとか考えていたんだろうけど。
そんなの関係ねーと言ったほうと違うほうを攻撃するのが当たり前。

ヤクザもとい、無頼漢の集りである劉備軍は伊達と酔狂を大事にするが、
皇帝に仕えている魏としては勝つという至上命題を実行するのみ。

911 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:40:25.92
>>908
徐行さんは関羽の穴掘ろうと必死だったよ。ただ曹操やら軍監の趙なんとか?さんに止められただけ。


912 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:42:54.28
>>910
そりゃ、魏の民が苦しんでいる盗賊団や異民族に印綬をばら撒くほど鬼畜だからな髭神様は

913 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 19:47:49.73
>>912
それはどこでもやっているけどな。劉備も夷陵で、曹操も濡須口でそれぞれ異民族に印綬ばら撒いている。
孫権も蜀南部に同じ事やっている。
そして劉備も曹操も孫権も異民族にそれ以上に酷い事してるよね。

914 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 20:11:02.70
>>913
関羽以外で夜盗に印綬をばら撒いたことなんてあったか?

915 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 20:51:37.35
もっと酷い青洲兵とかいるじゃん。

916 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 20:57:01.26
孫権は河賊を家臣にしてる

917 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:04:48.97
>>916
誰だ?

918 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:09:06.50
曹操なんて黄巾賊、黒山賊とでか盗賊グループが主力に組み込まれてんじゃん

919 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:10:56.38
そろそろ能力値を方を・・・

920 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:19:08.46
>>918
降伏した者達を徴用したんだろ。
それで、関羽みたいに夜盗を民に向かわせるような下種なことをやっているのか?

921 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:20:59.52
>>917
甘寧

922 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:22:49.43
青洲兵なんて略奪自由の軍隊だから、徐州でヒャッハーしてたじゃん。
夜盗を雇ったくらいまだ優しいもんだよ。

923 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:26:28.19
>>922
徐州に限らずヒャッハーしてたしそれを咎めた于禁を讒言したりもしてたな
しかも曹操死んだら契約満了とばかりに勝手にどっか行っちゃったし

924 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:30:20.02
能力値・・・

925 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:30:21.74
曹操死んだら青州兵もかなり高齢なんでは?

926 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:33:55.39
夜盗をそのまま雇っていたケースなんだろうなあ。
曹操軍内でも彼等を勝手に処罰する事すらはばかられていたみたいだし。

927 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:35:57.94
能・・・

928 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 21:41:33.28
劉備は人徳以外の数字を全部10下げた曹操でいいと思う。

929 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/07(月) 23:14:13.91
夜盗をやとう

930 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 00:50:53.18
>>928
ってことは曹操は人徳以外は60〜70程度と?

931 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 00:52:27.75
>>930
妥当なとこだな

932 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 03:06:39.88
民主党は与党 自民党は夜盗

933 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 05:02:19.20
>>930
劉備の数値がその程度なら、曹操の数値もその程度になるだろうな。
俺は曹操はオール90、劉備はオール80程度と考えているが、
二人に大差をつける必要性が感じられん。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 06:01:24.97
>>921
甘寧は豪族部類、インテリだし。
どこに河賊なんて書いてあった?

935 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 06:54:58.95
>>934
921ではないがやってたことは、任侠の類と同じ
カツアゲから嫌がらせまでどんとこいww

そのもっとすごいのが劉備だろうし

演義で河賊とかかれたのと混同したのだろうが

暴走族とやくざとのちがいくらいじゃないのかな?



936 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 07:25:15.99
まあ、任侠ヤクザの甘寧
暴走族の関羽ってとこかw

937 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 12:32:38.19
>>934
人のものを強奪するやつを「賊」って言うんだよ
インテリ?無関係な単語出すなよ

938 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 17:56:11.99
>>937
おっと、関羽と張飛の悪口はそこまでだ

939 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 19:29:12.16
というか当時は人間拉致するのも当たり前だしな。
諸葛亮の北伐は人狩りもかねているシナ。がいていで負けても人はちゃんと拉致ってる。
魏も寒中から拉致って魏の内部に送るし、さらに巴蜀にも拉致にいって張飛にぼこられたりと、
そして異民族はマジで可哀想、ていうか呉、お前等やりすぎだから。

940 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:03:43.10
>>936
香港では警察も黒社会の人間も崇敬している男の中の男、関羽。
ん?甘寧がどうしたって?

941 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:09:56.41
>>940
徐晃のケツの穴をぺろぺろ舐めていた関羽がどうしたって?

942 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:11:08.47
>>939
つーか、呉がなければ後の南朝文化は無いからなあ

943 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:16:35.63
>>941
脱線すんなw

944 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:17:10.17
>>934
甘寧はどう贔屓的にみてもヤクザだろ。
徒党を組んで暴れまわっていた連中だ。
ちょっとした事で簡単に人殺している。
諸国からも名声の高かった関羽とは比べ物にもならん。

945 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:18:46.12
モヒカン=甘寧
ケンシロウ=関羽

どっちも物騒だが色々違うな。

946 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:22:48.79
モヒカンにびびるケンシロウかよw

947 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:23:20.01
モヒもそこそこ強いのは居るけどな。まあ、そこそこの

948 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:26:10.27
千葉繁モヒカン「ケンシロウは俺にビビッたぞ〜!」
???「で、どこのケンシロウがビビったと。」
千葉繁モヒカン「あ、いやあくまで呉書での話なんだ、気にしないでくれ・・・。」
???「・・・そうか。」

949 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 21:28:29.05
呉書の自画自賛は正直なあ。江表伝なんて話半分くらいに聞いてないと。

950 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 22:47:37.08
蜀書は都合の悪い事は丸々削除だからなあ
第一次茨州戦が呉側からしか分からん

951 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 22:51:43.68
徐晃には命乞い、甘寧には咳払いだけで逃げたす猛将w

952 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 22:55:12.28
>>950
夷陵の戦いも蜀側だとよくわからないよね
大敗したのは確実みたいなんだけど、火計でやられたような課かれ方をしてないし。

953 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 23:10:44.84
>>950
その当たりは魏書も同じ。
武帝記だと赤壁なんて劉備と戦ったけど不利だったし、疫病流行っててたので退却したってだけ。何があったのかさっぱりわからない。
他の魏書でも劉備に軍船焼かれたから帰ったってだけ。
呉も負けた戦いはそんなもん。不利だったし疫病流行ったから退却したとかその程度しかかかれてない。

けど呉は勝った?戦いはやたら膨らまして書いているから、逆に物凄く胡散臭い。
魏書や蜀書の記述がやたら簡潔なのもあって、物凄く不自然に感じる。
特に江表伝。

後世に書かれたある程度客観的なものじゃなくて、呉の公的な史書だからある程度は仕方ないんだけどさ。

954 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 23:16:24.08
>>953
赤壁は撤退の理由が今一ハッキリしないぐらいでその前後は詳しく書いてあるだろ

955 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 23:20:27.47
>>954
蜀書や魏書でも勝っている間は詳しいよ。負けた理由は行間を読んでねになる。

956 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 23:25:49.63
>>955
赤壁は曹仁撤退までだぞ
魏書は蜀書を同列するほどまったく削除されてはいないけど。

957 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/08(火) 23:35:30.13
>>956
勝った戦いである劉備追撃とかは書かれているけど、負けた戦いである赤壁はさっぱり書かれていないじゃん。
その後の牛金だったっけ?あたり救出とか華々しいのは詳しいけど、
撤退に至った経緯は乏しい。そんなもんよ。

958 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 02:09:57.39
三国志11

名前 統率/武力/知力/政治/魅力
陳武 74/87/43/40/62
董襲 72/85/50/48/60

2人とも、もうちょっと長生きして欲しかったな

959 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 03:17:52.57
何でいきなりそんなもん貼ったんだ?
ぼくのだいすきなぶしょうのゲームステータス公開スレじゃないぞ

960 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 03:30:17.93
陳武。
ちんたけ

961 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 04:57:19.29
徐晃 88/90/74/48/71

962 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 12:51:55.97
知力高すぎ

963 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 14:37:40.79
煽られて怒った知的障害者の自演が始まった

964 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 15:35:32.15
劉禅 3/5/9/4/56

965 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 16:35:06.11
>>953
それが今だに変わらない中国の文化だからしょうがないじゃないか

966 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 18:57:22.54
>>864
馬鞍山およびその周辺は燃えていないよな
そして先主は船を捨てて陸路で退却した
山火事の中東南の風が吹いていたらありえないことばかりなんだけど

967 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 20:02:10.20
赤壁でも曹操は劉備が火をつけるなか退却しているし。曹操も残った軍船などに火をつけている。
劉備も曹操を追いかけているのに、火をつけて回っている。
火をつけたから、追撃できないとかはないね。

968 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 20:19:27.26
そもそも赤壁は赤壁でロクに戦ってないしな

969 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 20:57:51.56
>>967
じゃあ、陣が燃える程度で陣から陣へ燃え移るような業火では無かったってことで問題ないね

970 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 21:12:56.17
何故?

971 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 21:18:08.44
>>970
地図見ろよ

972 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 21:25:30.98
>>970
次スレよろ

973 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 21:38:52.25
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1336567084/l50
ほらよ。
>>971
説明しろ。

974 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 21:59:39.83
>>973
説明もなにも業火が正史にも書かれていない妄想だからな
東南の風が吹いているのに、西北へ業火の中攻め込む説明をよろしく

975 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 22:03:10.87
>>974
赤壁でも普通に劉備軍がやった事だな。
別におかしくも何とも内。

976 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 22:10:10.77
>>975
先主伝にも周瑜伝も書いてないが?

977 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 22:20:53.96
>>976
武帝記


978 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/09(水) 22:41:00.89
>>977
書いてないぞ

979 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/10(木) 00:16:54.93
すまん山陽公載記だった。
これ江表伝なみに誇張があるだろうから、半分くらいに見といたほうがいいかもしれん。

980 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/10(木) 08:21:52.21
兀突骨「モヒカン最強!!ヒャッはー」

甘寧「しかもお前、うろこつき」

981 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/10(木) 13:26:46.82
夏侯惇 89/90/58/70/81

982 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/10(木) 15:03:45.82
周倉「関羽さま、モヒカン軍に負けるわけにいきません
   まあ私、実際にはいないんですけどね」梅


983 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/10(木) 18:19:46.45
こないだ中華街行った時に関帝廟見たら関羽から見て左に関平、右には周蒼(この字)がいた

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